70 ответов в теме

[Lion]

Перерыл много тем о разных частях одежды, но всё никак не могу составить общую картину. Вот, как Вам кажется-
Общее-
Брэ до середины бедра (белый лён)
Камиза/нижняя рубаха, где-то до колен? (белый лён)
Шоссы- мм, жёлтого цвета

Зимний вариант:
Дублет (выкройка такая или как у пурпуэна Карла Блуа ). Вот какой материал оптимален для внутреннего и внешнего слоя? Как я понимаю, при первой выкройке шоссы крепятся к брэ, а в случае с пурпуэном Карла к нижней части пурпуэна. А можно ли сделать выкройку как на пурпуэне Карла, но шоссы крепить к брэ? И это, у обеих выкроек пуговки/шнурки от локтя до запястья и от горла до низа (в смысле разрез спереди). И вот, если набивать грудь, то какой материал удобен (не ватин) и нетрудно найти? И то, что грудь набита, это не мешает застёгиватся спереди? Хотя в одной теме говорилось, что пурпуэн Карла набит довольно не толстым слоем. Так что скорее всего использовали типа топика с подушкой?
Тема о дублетах 1360-1390
Упелянд (шерсть; эмм, синего цвета?)
Одна темка, с выкройками
Тут выкройка

Летний вариант:
Коттарди (тонкая шерсть, до колен; тож синего цвета?)
Тема из архива


Ну. плюс ботинки-пояса итп. Так далеко ещё не планирую.

[von Reihenau]

A comparative study of extant garments relevant to East Denmark in the mid-to-late 14th Century By Maggie Forest.

https://www.forest.ge...s/garments.html

Вот вам Северная Европа. И базовый костюм на вторую половину 14 века.

[Lion]

von Reihenau, спасибо, пригодится.



Вот кстати, опять убивает терминология. Почти у каждого человека есть своё мнение, что такое коттарди, дублет итд. Ппц, однако.

Изменено: Lion, 06 Апрель 2008 - 15:39

[Holger]

Насчет пурпуэна - он не набит, простеган. Не толстым слоем, это видно и по самому артефакту.
Набивка груди - это некое предположение, стоит учитывать, что набивается не грудь пурпуэна, а подушка, на неком "жилете", надеваемом поверх рубашки (до колена она быть не должна, чуть выше середины бедра), но под пурпуэн. Застегиваться не мешает, нужно правильно все пошить (этот жилет кроится по той же выкройке, что и пурпуэн, но с застежкой - шнуровкой - на спине). Шоссы можно крепить к этому "жилету"...
Повторю - все вышесказанное строится на нескольких эмпирических свидетельствах и хлипких цитатах из вторичных источников.
Пурпуэн - не зимний вариант. Это и парадная одежда, и поддоспешник (не одновременно, конечно). Может простежки не иметь, но крой артефакта повторять.

[Lion]

Holger, спасибо.
То, что пурпуэн не зимний вариаен, я знаю, росто для себя я так думаю, было бы удобнее. Жарко летом, с как минимум тремя слоями одежды бегать, особенно с набивками итп. Кстать. а пурпуэн Карла везде состоит из слоёв шёлк-хлопок-лён, или там, где округлости не нужны, только два слоя (шёлк-лён)? И простёган он как я понимаю, зигзагами? То, что он набит не сильно, я знаю, а вот нижний жилет с подушкой заменить на подушку, которая пришнуровывается к камизе можно? Как версия?
Ещё есть вопросы, оставшиеся без ответа. Проштудировал десятки тем/ссылок итп, а всё никак не могу вникнуть.

[elena balashova]

По этапам -
камиза должна быт не доколен а до бедер, прикрывать чуть самое главное.
Шоссы желтые - нормально.
Сейчас многие реконструкторы делают летний вариант одежды (котарди, дублет, пурпуэн, шоссы) из льна. В том числе и без подкладки.
Это не ересь, просто большинство археологических находок шерстяные - из-за того что лен очень быстро истлевает. Поэтому пометим себе что шерсть лучше сидит, эластична и правильна - но по источникам можно делать льняные вещи.
Шоссы можно крепить к брэ, просто такая дилемма - если у Вас очень короткий дублет, высокие шоссы - то шоссы надо хорошо натягивать и связывать между собой. Они запросто могут поехать вниз вместе с брэ например когда вы присядете на корточки Привязывают высокие шоссы к жилетику-дублету, дублету или пурпуэну по необходимости.



Главный вопрос - если Вы одеваетесь на 1400 г. то забудьте о котарди.
Да, и дублет/пурпуэн длинным не был. Вот на него уже могла одеваться более длинная вещь - в том числе и "до колен" длиной.
У пурпуэна выкройка не обязательно делалась с глубокими проймами - наоборот плечо могло быть "обычным" или приспущенным.
На 1400 год в моде были стеганые вещи - не только пурпуэны но и верхние вещи - упелянды, гоуны. Это альтернатива подбитой мехом одежды. В таком изображены достаточно богатые граждане.
Если комплект рыцарский - рекомендую шелк как ткань на подкладку и возможно даже на парадный вариант дублета.
На 1400 год вы можете использовать как шнуровку так и застежку на пуговицы, и не забудьте бомбарды у рукавов.

Набивка-простежка груди у пурпуэна - вещь совершенно не обязательная! напомню что комплекс Чарлза Блуа от 60 годов 14 века. На начало 15 века мы можем видеть массу пурпуэнов неподбитых в груди.
По поводу упеляндов - можно сделать упелянд повторяющий форму пурпуэна но с более роскошными рукавами, длинный и с фестонами.
Не обязательно делать упелянд длинным. Это вещь статусная. По фрескам северным мы видим что короткие верхние одежды имели место быть у солдатни и молодых модников. в Германии - то же самое.


Выкройка дублета которую Вы предлагаете подходит. Хотя дублет мог быть и неотрезным по талии.
сейчас дам нуждающемуся лекарство в вмде ссылок и картинок....

Изменено: chainic, 07 Апрель 2008 - 02:16

[elena balashova]

https://www.tforum.in...o...=12025&st=0
https://www.tforum.in...o...12025&st=20
https://www.tforum.in...?showtopic=9279
https://www.tforum.in...?showtopic=9657


https://www.maisonstc...ut.html#mwcotes

https://www.tforum.in...showtopic=14586

Только это упелянды а не сюрко как там написано
https://www.maisonstc...otehardies.html

https://www.tforum.in...showtopic=14971

https://www.tforum.in...showtopic=15200

https://www.tforum.in...showtopic=15287
Быстого Вам траффика!!!

https://www.tforum.in...showtopic=15588

[Holger]

chainic Позвольте с Вами не согласится.

многие реконструкторы делают летний вариант одежды (котарди, дублет, пурпуэн, шоссы) из льна. В том числе и без подкладки.
Это не ересь, просто большинство археологических находок шерстяные - из-за того что лен очень быстро истлевает. Поэтому пометим себе что шерсть лучше сидит, эластична и правильна - но по источникам можно делать льняные вещи.

Сохранность органики не сильно зависит от состава волокон. Это не принципиально. Стереотип о том, что "В шерстяной ткани жарко" - достаточно спорный. К тому же, подкреплен тем, что нет подходящих смесовых тканей - шерсть/лен, лен/шелк и т.п. (есть, но достаточно дорогое и не везде в продаже).
Что то объективное об изготовлении верхней одежды из льна есть?

У пурпуэна выкройка не обязательно делалась с глубокими проймами - наоборот плечо могло быть "обычным" или приспущенным.

Есть свидетельства (ок. 1400 г.) позволяющие судить о крое пурпуэна? Подразумевается одежда, с распашными полами, облегающими рукавами, силуэт с выпуклой грудью.

Если комплект рыцарский - рекомендую шелк как ткань на подкладку и возможно даже на парадный вариант дублета.

А есть свидетельства того что шелк использовали как подкладочную ткань? Еще в начале 80-х гамбезон короля, по бедности, подкладывали льном...

Набивка-простежка груди у пурпуэна - вещь совершенно не обязательная! напомню что комплекс Чарлза Блуа от 60 годов 14 века. На начало 15 века мы можем видеть массу пурпуэнов неподбитых в груди.

Если вещь с простежкой, то простежка груди, у пурпуэна, все таки, вещь обязательная. Насчет выпуклого силуэта - где можно увидеть массу пурпуэнов без выпуклой груди?
Верхние одежды, аналогичные пурпуэну карла Блуа, встречаются до самого конца XIV века. В качестве основной одежды. Мода на выпуклую грудь затухает где то в первом десятилетии XV века.

Выкройка дублета которую Вы предлагаете подходит.

А на основе чего предполагается отрезная талия на мужской одежде, на рубеже XIV -XV вв?

[Rusia]

А есть свидетельства того что шелк использовали как подкладочную ткань?

Есть, для Швеции - для капюшонов и плащей, по меньшей мере.
Лен не упоминается в качестве материала для верхней одежды ни для господ, ни для слуг (иногда завещатель оставлял распоряжение изготовить для слуг одежду).

Вот статья, с которой стоит ознакомиться перед началом изготовления костюма:
Одежда в средневековых завещаниях в Швеции, 1200 – 1420 гг. «Du kan ingenting ta med dig när du går Kläder i svenska medeltida testamenten 1200-1420»
Автор: Eva Andersson
https://www.13c.ru/te...den_Clothes.pdf
Перевод мой, - к сожалению, с английского перевода статьи.
Есть еще статья, написанная тем же автором на том же материале, в ней как раз подробнее освещены свидетельста о костюме 14-ого века:
Written traces - wills in 13th to 15th century Scandinavia

Изменено: Rusia, 07 Апрель 2008 - 05:00

[Lion]

Знаете, прямо не знаю, как отблагодорить...
Спасибо всем. Буду продолжать изучение материала. Любая дополнительная информация об особенностях артефактов итп принимается с благодарностью.
Остался вопрос о набивной груди, с помощью подушки, прикрепляемой без спецжилета прямо к камизе. И о толщине набивки на пурпуэне Карла в разных местах, то что не толстый слой, это понятно.
Ну, инет быстрый, безлимитка, так что chainic, проблем нет.

А некотрые ещё говорят, что на ТФоруме народ грубый, вредный и нетерпимый. Доказано- это не так.

[Holger]

Насчет толщины простежки, в различных местах, я точными величинами не располагаю. Когда то давно, Галина упоминала об этом, но приводила ли она цифры толщин - не помню.
Насчет т.н. подушки - так это все вилами на воде... делайте как будет удобно, и не потребует различных модификаций других предметов одежды.
И немного "журналов мод" -
https://www.bildindex...mi00804e01b.jpg
https://www.bildindex...mi00804c06b.jpg
https://www.bildindex...mi00804d04b.jpg
https://www.bildindex...mi00906a03b.jpg

[Lion]

Уметь бы мне ещё понимать особенности одежды по скульптурам-барельефам.
Спасибо всем, иду искать инфу о гоунах-упеляндах-верзней одежде, на остальные вопросы я вроде как ответ получил. Спасибо всем ответившим.

Как я понимаю, самую верхнюю одежду (уже надоело путатся в названиях) можно кроить как простой дублет, сделав его более свободным и длинным, с фестонами итп? А можно носить его без пурпуэна (летом итп) или пурпуэн без него?
Кстати, пурпуэн Карла де Блуа был же снят с него после его гибели на поле боя? Значит, явно видимые шнурки в нижней части могут быть для крепления латных ног, а шоссы крепились к брэ?

[Holger]

Значит, явно видимые шнурки в нижней части могут быть для крепления латных ног, а шоссы крепились к брэ

Нет. Ножные латы (большой вопрос для 1364 года) не могли крепится на копчике.

А можно носить его без пурпуэна (летом итп) или пурпуэн без него?

Пурпуэн, отдельно - вполне. А вот то, что надевалось поверх него (назвать можно по разному, но все равно, утонем в терминологии) - на нижнею рубашку вряд ли надевалось...

[elena balashova]

Сохранность органики не сильно зависит от состава волокон. Это не принципиально.
Это было написано на майте Марка Карлссона. почему в смысле так мало археологии по льну в болотах.
Что то объективное об изготовлении верхней одежды из льна есть?
Верхняя - это Вы про котарди-пурпуэн? Да, есть. Текстовые упоминания. Странно что Вы об этом спарашиваете, Хольгер, это известные источники.
А про упелянд-гоун я никогда не подумаю что их делают из лна И никому не посоветую.
Есть свидетельства (ок. 1400 г.) позволяющие судить о крое пурпуэна? Подразумевается одежда, с распашными полами, облегающими рукавами, силуэт с выпуклой грудью.
Под пурпуэном я подразумеваю одежду не только с подбитой грудью (выпуклой).
Изобразительных источников навалом, их выкладывали в темах сноски на которые я привела.
Если вещь с простежкой, то простежка груди, у пурпуэна, все таки, вещь обязательная. Насчет выпуклого силуэта - где можно увидеть массу пурпуэнов без выпуклой груди?
Верхние одежды, аналогичные пурпуэну карла Блуа, встречаются до самого конца XIV века. В качестве основной одежды. Мода на выпуклую грудь затухает где то в первом десятилетии XV века.
Хольгер, зачем парню делать копую Надоспешной Одежды? Пусть делает аналоги по изобразительным источникам гражданской одежды - без набивки.
Примеры - самые простые - книга Гастона Феба, Часослов Герцога Берри.
Датские фрески.
Сылки на эти произведения как я уже сказала в темках выше.
И вообще хочет он делать подбитую грудь - велкам! Я не говорю что это ошибка - просто не обязательно!
А есть свидетельства того что шелк использовали как подкладочную ткань? Еще в начале 80-х гамбезон короля, по бедности, подкладывали льном...
Не утверждаю что обязательно шелком надо подбивать. Письменные источники указывают на то и на другое.
Например драконы роты Св. Георгия


А на основе чего предполагается отрезная талия на мужской одежде, на рубеже XIV -XV вв?
А крой пурпуэна?
А изобразительные источники?
Для меня лично - на начало 14 века и пурпуэн и дублет может быть неотрезным по талии, это зависит от фигуры человека - на некоторый тип фигуры мужчины добиться такого прилегания в талии и облегания бедер можно только за счет сложной формы поперечной линии на спинке. Как на выкройке.


схемка отрезного пурпуэна - статья со всем извесстного французского сайта.

Остался вопрос о набивной груди, с помощью подушки, прикрепляемой без спецжилета прямо к камизе. И о толщине набивки на пурпуэне Карла в разных местах, то что не толстый слой, это понятно.
Это ересь!
вот схемка влоев ватина на пурпуэне

https://www.russianpl...ucer/knight.htm
Это перевод Чосера. Вашего современника , Лион
Он был истинно совершенным, ласковым рыцарем.
Но, чтобы рассказать вам о его наряде,
Его конь был хорош, но не слишком резв.
Из простой ткани был его камзол,
Весь потертый о его кольчугу,
Ведь он недавно вернулся из путешествия,
И отправился совершать паломничество.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: chainic, 07 Апрель 2008 - 18:22

[elena balashova]

вот вам Лион сслочки на изображения нужноо периода

Охотничья книга Гастона Феба
https://www.nd.edu/~m...ife/chasse.html
Часослов Берри
https://commons.wikim...du_Duc_de_Berry
https://www.christusrex.org/www2/berry/
картинки из датских церквей
https://ica.princeton...mills/index.php

смотрите подборку картин из манускрипта
https://www.larsdatte.../inside-out.htm

Изменено: chainic, 07 Апрель 2008 - 18:39

[elena balashova]

Для сомневающихся - еще немного по матчасти.
По льняной, хлопковой, шелковой одежде и подкладке
https://www.truehisto...topic.php?t=924
Спасибо Ленгу

[Lion]

Нет слов, какие же умные люди существуют...

Хольгер, зачем парню делать копую Надоспешной Одежды? Пусть делает аналоги по изобразительным источникам гражданской одежды - без набивки.

Очень просто, мне бы желательно соорудить пурпуэн, который и под доспех подойдёт. Я вообще-то предпочитаю викингов, но просто в городе, где я теперь живу, только позднятники (главным образом именно 1400.год). А так как я участвую в тренировках (Лихтенауер), то мне летом нуна на показухе торчать-туристов веселить.

[Holger]

chainic

Верхняя - это Вы про котарди-пурпуэн? Да, есть. Текстовые упоминания. Странно что Вы об этом спарашиваете, Хольгер, это известные источники.

Если это известные источники, почему Вы их не приводите? Ктоарди как бы не в тему, Ваши же слова -

Главный вопрос - если Вы одеваетесь на 1400 г. то забудьте о котарди.

Я ни чего не знаю о льняных пурпуэнах, вообще, льняной верхней одежде высшего сословия, в обсуждаемый период.

Под пурпуэном я подразумеваю одежду не только с подбитой грудью (выпуклой).

Как бы в исследовательской литературе (в средневековых терминах все равно нет единства) пурпуэном, в первую, и главную очередь, называют артефакт, принадлежавший карлу Блуаскому. Для XIV века, стоит сделать поправку... В принципе, это тоже не совсем верно, но, так сложилось.
Одежды без выпуклой груди, очевидно, имеют иные конструктивные особенности (в частности, крой пол), и отличаются визуально.

зачем парню делать копую Надоспешной Одежды? Пусть делает аналоги по изобразительным источникам гражданской одежды - без набивки.
Примеры - самые простые - книга Гастона Феба, Часослов Герцога Берри.

Пурпуэн не является надоспешной одеждой. Надоспешники, могли быть скроены как пурпуэны, но вообще то это универсальный фасон, для своего периода. Для рыцарства и знати, этот фасон, всю второю половину XIV века, был практически обязателен, и вовсе не как надоспешник. Зачем так утрировать?
А почему Вы, для германских земель, рекомендуете французские манускрипты, к тому же, миниатюры братьев Лимбургов почти на два десятилетия старше даты "1400 год"?
Разве нет синхронных источников происходящих из Германии?

А крой пурпуэна?
А изобразительные источники?

На единственном пурпуэне, сохранившемся - отрезная только спинка.
Выкройка приведенная выше, с "всем известного французского сайта" - базируется на чем, и относится к какому периоду? Какие изобразительные источники показывают соотвсетвие приведенной выкройки, в период, близкий к 1400-му году?

Это ересь!
вот схемка влоев ватина на пурпуэне

Есть что то, чтобы предложить в замен?
Представленная схема слоев - так на пурпуэне Карла Блуаского? Просто фронтальная деталь там принципиально иная (по крою). Или это опять "абстрактный" пурпуэн, как возможно должно быть?
На пурпуэне Карла Блуаского (а так же на гамбезоне Карла Безумного) слои ваты не образуют выпуклой груди. Крой предусматривает место под объем, изнутри. Это если судить по двум (уникальным в своем роде) артефактам. Причем, если гамбезон Карла Безумного позволяет предположить что выпуклый силуэт обеспечивал нагрудник доспеха, надетый под гамбезон, то с пурпуэном Карла Блуаского такое предположить уже гораздо сложнее.

[Lion]

Пока вы тут разбираетесь в правильности инфы, хотел бы заодно уточнить, из чего современный ватин делают.

Уважаемый Holger,

Насчет толщины простежки, в различных местах, я точными величинами не располагаю. Когда то давно, Галина упоминала об этом, но приводила ли она цифры толщин - не помню.

, если случайно попадётся, было бы интересно.

[elena balashova]

Нет слов, какие же умные люди существуют...
?
Мне не надо было вам отвечать?
В следующий раз так и сделаю....
Очень просто, мне бы желательно соорудить пурпуэн, который и под доспех подойдёт.
Так бы сразу и сказали...

Хольгер, я привела источники....вы их не посмотрели? Или просто невнимательно....
А вообще мне кажется мы друг друга не понимаем. Мы оперируем несколько разными источниками и ясно что те статьи и работы на которые я основываюсь Вы может быть не читали. Об этом говорит тот факт что я пытаюсь ответить человеку на вопрос, привожу картинки, ссылки, выкройки, ссылки на литературные источники, схему набивки груди пурпуэна, а Вы только задаете мне непонятные вопросы. Причем объясняете мне то что и так уже понятно. Мы играем в стрижено-брито! Поверьте, я все что есть в сети про пурпуэн Чарлза Блуа прочитала. Поэтому предлагаю поговорить об этом в личке или по аське.

хотел бы заодно уточнить, из чего современный ватин делают.

белый? из технической ваты - то есть хлопка низкого качества.