83 ответов в теме

[xenophon]

Наиболее известный пример - японская нагината. Понятно, что она оружие не только всадников, но использовалась в том числе и ими, а, например, европейская алебарда - нет, поэтому она в рамках данной темы не интересует.

Вопрос: применялись ли подобные (по принципу действия, а не по внешней форме) орудия всадниками где-то еще, кроме Дальнего Востока, и в какие эпохи? (Вопрос про эпохи актуален и для Японии, Китая, Кореи, где я знаю про наличие этих девайсов, но не знаю хронологических рамок использования.)

[Gorislaff]

Если память не подводит, то был такой девайс у московитов 16-17вв, как "совна", на нагинату вобщем-то похожа...
Вот что выдает Вики

[Mengu]

Широчайшее распространение такое оружие имело в Китае и Корее. Когда начали использовать не знаю. Но в 12-17 вв. применяли уже очень активно. Но судя по изображениям это не массовое унифицированное вооружение, а оружие отдельных бойцов, командиров, телохранителей и т.д.

А из сибирских народов применяли такое оружие якуты. Название- "пальма".

Есть "китаизированное" изображение 14 в., сделанное, в Иране или Средней Азии, где два конных латника рубятся такими глефами. Оно мелькало где-то на форуме. Эта картинка есть в книге Николя про армию Тамерлана.

[xenophon]

Если память не подводит, то был такой девайс у московитов 16-17вв, как "совна", на нагинату вобщем-то похожа...
Вот что выдает Вики

Вики выдает:

По-видимому преимущественно использовалось в пехоте, где выполняло роль офицерского оружия (в частности сохранилась совня стрелецкого головы)[6], и в этом плане было аналогом алебард или протазанов. Также совни, согласно реконструкции Висковатова, использовала конница. Однако надо отметить, что в настоящее время не известны письменные или изобразительные источники, подтверждающие применение совней в кавалерии, а сам термин в Московских документах не встречается.

Так что увы, использование совней в коннице - только гипотеза.

[xenophon]

Широчайшее распространение такое оружие имело в Китае и Корее. Когда начали использовать не знаю. Но в 12-17 вв. применяли уже очень активно. Но судя по изображениям это не массовое унифицированное вооружение, а оружие отдельных бойцов, командиров, телохранителей и т.д.

Если верить Википедии, в Китае с эпохи Наньбэньчжао (3-6 в. н.э.). Но я как раз той эпохой китайской истории несколько интересовался, и ни одного изображения всадников с гуаньдао не припомню, все только с обычными копьями.

А из сибирских народов применяли такое оружие якуты. Название- "пальма".

Да, есть реконструкция Горелика, где якутский конник XVI-XVII вв. с пальмой. Только мне не ясно, пользовался ли Горелик какими-то источниками, где говорилось о применении именно якутскими конниками такого оружия, или просто домыслил, исходя из того, что у якутов были лошади и были пальмы, что они сочетались одновременно.

Но если действительно сочетались, то возникает такая мысль. Было у китайцев, было у якутов, а кто там у нас посередине между китайцами и якутами? Монголы! Тогда, по идее, и у монголов должно быть. Но в реальности не засвидетельствовано, или я ошибаюсь?

Есть "китаизированное" изображение 14 в., сделанное, в Иране или Средней Азии, где два конных латника рубятся такими глефами. Оно мелькало где-то на форуме. Эта картинка есть в книге Николя про армию Тамерлана.

Картинку нашел. Действительно очень китаизированное, начиная с изобразительного стиля и кончая физиономиями рубящихся. Оружие (не только глефы, но, похоже, и доспехи) в этом же ряду. Так что, боюсь, это просто творческий эксперимент художника по копированию китайской экзотики, а не отражение местных реалий.

По моему опыту работы с мусульманскими военными текстами - там ничего подобного даже мельком не упоминается. Это, конечно, доказать полного отсутствия такого оружия в исламском мире не может, но симптоматично.

Изменено: xenophon, 02 Май 2011 - 18:20

[koch]

По русским совням уже много говорилось. Использование это термина (ставшего к 17 в. архаизмом) по отношению к попавшему в оружейное собраннее дальневосточного девайса - чиста импровизация Висковатого, или того, чьими записями он пользовался. И про использование совней стрелецкими головами - тоже придумано.

нагината и пальма - разное оружие (первое - копьё-сабля, второе - нож-копьё, т.е. скорее колюще-режущее оружие, хотя им можно при сноровке и дрова рубить). Пальма чисто сибирское по происхождению оружие, но известно было, например, и у монголов. А использование степной конницей режущих/рубящих ударов наконечниками копий хорошо известно (например, зафиксировано у казаков в 19 в.: "вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло, командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом). Но это приёмы совершенно отличны от приёмов действий нагинатой дальневосточной "недоконницы"

Изменено: koch, 02 Май 2011 - 20:04

[Bratinnik]

По русским совням уже много говорилось. Использование это термина (ставшего к 17 в. архаизмом) по отношению к попавшему в оружейное собраннее дальневосточного девайса - чиста импровизация Висковатого, или того, чьими записями он пользовался. И про использование совней стрелецкими головами - тоже придумано.

А это, на самом деле, очень интересный вопрос, и здесь можно сделать следующее предположение. Слово, близкое к "совня", употреблено в 1 Новгородской летописи, причём в контексте вооружения литовцев с конями. Поэтому не исключено, что именно отсюда Висковатов предположил, что это было оружие конницы. Но остаётся непонятным, почему он решил, что под этим термином подразумевалось оружие типа глефы.
А то оружие, которое у него названо совней, скорее всего пальма, которая действительно имела какое-то хождение в русской пехоте. Они упоминаются в Военно-полевом журнале Б.П.Шереметева за 1701-1705. Но, с другой стороны, есть схожие образцы европейского оружия, однако оно имеет важное отличие: наконечники сибирских пальм, как и "совня" Висковатова, и упомянутая "совня" стрелецкого головы - хвостовиковые, тогда как западные глефы, по крайней мере те, что мне встречались - втульчатые.

[xenophon]

А использование степной конницей режущих/рубящих ударов наконечниками копий хорошо известно (например, зафиксировано у казаков в 19 в.: "вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал «кругом отбей», и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло, командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом).

А другие описания есть? А то из этого описания не видно, что режущие/рубящие удары наконечниками копий были сознательно применяемым приемом. Упомянутое "кругом отбей" считается приемом оборонительным (у меня есть его описание с картинками из довоенного польского устава, если интересно, могу выложить), и если кого-то при его применении не только огрели дубьем, но и порезали, то это может быть незапланированным случайным дополнением.

Немного в сторону от основной темы,но заинтересовало:

Но это приёмы совершенно отличны от приёмов действий нагинатой дальневосточной "недоконницы"

А что такое не так с конницей Дальнего Востока, что она "недоконница"?

[xenophon]

А это, на самом деле, очень интересный вопрос, и здесь можно сделать следующее предположение. Слово, близкое к "совня", употреблено в 1 Новгородской летописи, причём в контексте вооружения литовцев с конями. Поэтому не исключено, что именно отсюда Висковатов предположил, что это было оружие конницы. Но остаётся непонятным, почему он решил, что под этим термином подразумевалось оружие типа глефы.
А то оружие, которое у него названо совней, скорее всего пальма, которая действительно имела какое-то хождение в русской пехоте. Они упоминаются в Военно-полевом журнале Б.П.Шереметева за 1701-1705. Но, с другой стороны, есть схожие образцы европейского оружия, однако оно имеет важное отличие: наконечники сибирских пальм, как и "совня" Висковатова, и упомянутая "совня" стрелецкого головы - хвостовиковые, тогда как западные глефы, по крайней мере те, что мне встречались - втульчатые.

Мне как профессиональному лингвисту кажется почти несомненным происхождение слова "совня" от "совать". По идее, это тогда должно быть в первую очередь колющее оружие, а не рубящее.

[koch]

А то из этого описания не видно, что режущие/рубящие удары наконечниками копий были сознательно применяемым приемом.

Разумеется ещё описания найти можно - там где рассказывается о разнообразнейших приёмах фехтования пикой у казаков и степняков (было что под рукой - привёл бы сейчас). В уставах такие приёмы не излагались. К приведённому описанию добавляется:"Наконечник казачьей пики имел так называемый «отрез», рубящий удар которым вполне мог соответствовать сабельному. Таким образом, наличие на казачьей пики «отреза» превращало ее в колюще-рубящее оружие".

А что такое не так с конницей Дальнего Востока, что она "недоконница"?

Тут конечно ирония "фаната степной конницы". С точки зрения разнообразия тактических и стратегических возможностей степной конницы - и кирасиры Старого Фрица - недоконница. Но это совершенно отдельная тема.

Мне как профессиональному лингвисту кажется почти несомненным происхождение слова "совня" от "совать". По идее, это тогда должно быть в первую очередь колющее оружие, а не рубящее.

Так её и не использовали для обозначения глефы/нагинаты. Это эквивалент термина "сулица".

[xenophon]

Разумеется ещё описания найти можно - там где рассказывается о разнообразнейших приёмах фехтования пикой у казаков и степняков (было что под рукой - привёл бы сейчас). В уставах такие приёмы не излагались.

В советских уставах и дореволюционных российских не излагались, надо понимать. В других - черт его знает, тему надо копать и копать, и неизвестно, что из нее в итоге выплывет. То есть там, конечно, будет не казачье, а чье-то другое, но в принципе-то такие приемы, можно думать, казаками и степняками не ограничивались.

Из средневекового - у мусульман, как я сказал, в военных трактатах ничего подобного нет (хотя это тоже рискованно утверждать - лучше сказать, нет в тех трактатах, с которыми я имел дело), а у корейцев для оружия типа нагинаты есть. Подозреваю, что у китайцев есть много больше, но их трактаты, в отличие от тюрко-арабских и корейского "Муйе Добо Тонгжи", недоступны.

[Mengu]

1. Про "пальмы" у монголов 17 в.: "И в том де месте ввечеру в сумерках почали те мунгальские люди, их служилых людей, пальмамы колоть..." (по цит. по Боброву, Худяков, 2008, стр. 308). Там же на стр. 309 разные наконечники пальм сибирских народов. Причем есть даже втульчатые!

2. Про "пальмы" у енисейских кыргызов. См. Худяков, 1980, с. 54, рис. 8. Эту же "пальму" Горелик приписал монголам 13-14 вв. Там же 2 монгольские или бурятские пальмы (пальмы ли?). Горелик, 2002. Стр. 66. 5-7.

У китайцев оружия типа нагинаты (но с более широким клинком) МОРЕ.

Ну и различия нагинаты и пальмы существенны (за счет длинны клинка), но не принципиальны. Пальмой и кололи, но чаще рубили.

[Mengu]

Про якутов. Пальмы. И конный бой.

Дело в том, что якуты вообще сабли не использовали. А чем тогда с коней рубили? (а ведь рубили же!). Есть там такие палаши со скошенным острием ОЧЕНЬ длинные. И ОЧЕНЬ тяжелые. Все, кто их держал сходятся на том, что это пехотное оружие. А пальмы у них очень разнообразные. Если клинки для пальм длинной до полметра. Такие якутские нагинаты

[xenophon]

Дело в том, что якуты вообще сабли не использовали. А чем тогда с коней рубили? (а ведь рубили же!).

Не обязательно рубили, могли только колоть копьями. Собственно, в средневековье копье предпочиталось в конном бою и в Европе, и на Ближнем Востоке, а меч, в отличие от копья, был вообще не у всех конных воинов. Частично причина и в дороговизне меча по сравнению с копьем, но в общем, в большинстве ситуаций боя конный мечник копейщику проигрывает (исключение - только месилово в тесноте, где с копьем, особенно длинным, не развернуться).

Искусство копья средь сраженья царит,
Копьё над врагами победу дарит.
Немного оружья сравняется с ним,
И витязя славой копьё наградит!
(с) Фирдевси-и Руми, перевод мой.

Изменено: xenophon, 04 Май 2011 - 00:10

[Mengu]

А вот тут с вами сложно согласиться. У якутов, как раз копья были в избытке, а вот сабель не было. Поэтому пальмы (особенно с длинным клинком) для рубки в самый раз. Или вы считаете, что пальмы это исключительно пехотное оружие? Но тогда это противоречит всем известным (и очень многочисленным) фактам использования глефо-образного оружия в конном строю (Китай, Корея и др.). А все таки якуты это не только (и не столько) пехотинцы, сколько всадники. Этакий "осколок" военного искусства Великой степи в лесо-тундре

[alrik]

Если кому интересно - совни, пальмы и ножевидные копья обсуждались в этих темах
https://www.tforum.in...showtopic=26569
https://www.tforum.in...o...=5202&st=60

И про использование совней стрелецкими головами - тоже придумано.

По крайней мере один стрелецкий голова такое оружие имел.
Правда, не факт, что оно было положено ему по должности
и что оно называлось совной.

Вопрос: применялись ли подобные (по принципу действия, а не по внешней форме) орудия всадниками где-то еще, кроме Дальнего Востока, и в какие эпохи?

В Библии Мациевского (Франция, вторая половина 13 в.)
у всадников есть ножевидные копья
и оружие типа нагинаты, но на более короткой рукояти.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Starik]

Господа, вставлю свои пять рублей.
Китайская кавалерия эпохи Хань, судя по найденым изображениям и сохранившимся описаниям использовала исключительно трезубцы цзы (развитая алебарда с несколькими поражающими элементами), а не копья мао, которые использовались колесничими и пехотой вместе с другим длиннодревковым оружием. Горелик реконструирует монголов на основе многочисленных чжурдженьских изображений всадников с короткими пальмами и длинными копьями.
По поводу Европы: первоедостоверное предположение применения двуручного древкового оружим - македонская кавалерия времён Филлипа и Александра. Кавалерийская сарисса только впереди была копьём, а вток вполне себе шестопёр (точнее "четырёхпёр") с пырой, и когда передняя сменная часть ломалась, македонцы переходили к управлению лошадьми по-фракийски (без рук, только коленями) и вполне уверенно отмахивались этими штуками (см. описание Диодора и Арриана битвы при Гранике). Позднее кавалерия сарматов и тех же македонян (имеются ввиду все постмакедонские образования) работала копьём двуручным хватом, причём мечевидный наконечник вполне позволял нанести не тольео колющие, но и рубяще-режущие удары.
По непроверенным данным у турок 16-17 веков была коннная алебарда в виде слегка изогнутого волнообразного (пилообразного) лезвия на длинном древке.
Последнее что вспомнилось: кто-то из утопистов (то ли Кампанелла, то ли Мор) предлагали для рукопашной тяжёлую конницу вооружать двуручными двойными и тройными цепами. Последнее могло быть как и чисто "кабинетным" умозаключением, так и попыткой обработать реальный боевой опыт. Если у кого о подобном вооружении европейских всадников есть информация, было бы интересно полчитать.

[Mengu]

Пардоньте!

1. "Цзи" это не алебарда (сочетание копейного острия с топором), это сочетание острия с клевцом. Слово "трезубец" это "переходящая ошибка".
2. Горелик изображал с пальмами не чжурчжэней а киданей.
3. А какая связь между глефами и боевыми цепами?

И вобще. Что обсуждаем? По моему уже столько примеров наприводили применения глеф и Ко конниками, что ответ готов: КОННИКИ АЗИИ (китайцы, корейцы, якуты и др. сибиряки-кочевники, кидани, монголы) ПРИМЕНЯЛИ ГЛЕФООБРАЗНОЕ ОРУЖИЕ.

[xenophon]

А вот тут с вами сложно согласиться. У якутов, как раз копья были в избытке, а вот сабель не было. Поэтому пальмы (особенно с длинным клинком) для рубки в самый раз. Или вы считаете, что пальмы это исключительно пехотное оружие?

Я пока ничего не считаю, а только пытаюсь разобраться. Что пальмы это исключительно пехотное оружие - это одна из возможностей, которую надо рассматривать наряду с другими. Мне бы очень хотелось увидеть источник, недвусмысленно подтверждающий конное применение - например, какую-нибудь отписку типа "наехали якуцкие конные люди с пальмами, да всех порубили", но пока их вроде бы нет.

Но тогда это противоречит всем известным (и очень многочисленным) фактам использования глефо-образного оружия в конном строю (Китай, Корея и др.).

Вот именно, Китай, Корея, и еще Япония. Очень узкий регион, составляющий одну культурно-историческую область. Насчет мусульман, Руси и Европы мы как раз сейчас разбираемся, было ли там такое использование, но по сумме приведенных фактов пока выглядит скорее нет, чем да. Из того, что китайские всадники применяли глефообразное оружие, никак не следует, что якутские тоже применяли Это не универсалия.

А все таки якуты это не только (и не столько) пехотинцы, сколько всадники. Этакий "осколок" военного искусства Великой степи в лесо-тундре

Правильно, но выше уже указывали, что у якутов были специальные пехотные палаши. Т.е. доказанный прецедент присутствия у них чисто пехотного оружия наличествует.

[Starik]

Вообще-то, цзы имела длинную бороздку ху, которая выступала вполне как топор, да и европейская алебарда НИКОГДА не была комбинацией копья и топора - изначально она была комбинацией лемеха, копья и крюка, в 16-17 веках были разновидности алебард (итальянские, в частности), которые были именно комбинацией клевца и всего остального, так что цзы - именно алебарда (одно из оружеведческих определений алебарды - древковое комбинированое оружие позволяющее наносить колющие, режущие и рубящие удары, так что в широком смысле, и пальма, и нагината - то же алебарды). Горелик (как и Худяков) считает, что пальмы были у всех народов Дальнего Востока (тут я с ними вполне солидарен), когда я писал предыдущий пости мне на память пришлиимено чжурджени, хотя и у киданей так же были пальмы (вероятно Вы имели в виду работу Горелика "Ранний монгольский доспех", там действительно кидани). А по поводу цепов, пардонте, нетчно прочёл заголовок топика.