20 ответов в теме

[Daraka]

Здраствуите !

Как називается вот этат тип аружия, вроде пахож на "Нагинату" японцав....???
Каков ео период распастранения на Руси, местная идeя или заежжая ???


(наткнулся на это изабражения)

[Bratinnik]

Совня - неоднократно здесь обсуждалась, правда без особого результата... По крайней мере, раз она приводится у Висковатова, то отрицать её использование нет оснований, как и утверждать сколь-либо широкое распространение. Предположительно 17 век.

[koch]

Собственно только у Висковатова это оружие и названо. А на каком основании? Даже если в како-либо оружейной описи начиная с конца 17 в. подобное оружие и названо совной, то само по себе это ничего не значит. Сам термин "совь" изначально был синонимом сулицы. В Оружейной палате и частных коллекциях можно было встретить оружие, совершенно не имевшее хождение на Руси,а чётко терминологии тогда не существовало.
Иначе говоря, совершенно нет сведений, что подобные глефы/нагинаки хотя бы в каком количестве находились на вооружение у нас. Тем более это не оружие всадника, как показано на этом и других рисунках. Нормальные копья использовали , без всяких мега-наконечников (даже упоминавшиеся в документах рогатины, относительно широко бытовавшие в коннице в 16-17 вв., - это также недлинные копья с лёгким наконечником).

[Wallenstein]

Дополню или поясню: термин "совня" неизвестен русским документам допетровского времени.

[Bratinnik]

Да, вот именно. С другой стороны кто-то здесь писал, что видел экспонат в музее - с надписью вроде "Совня стрелецкого головы...". + прапор с совней. + ещё находка чего-то совнеподобного в Угличе - тоже 17 век, только начало.
Другой вопрос - почему совни не встречаются не в Десятнях, не в других документах. Видимо, либо они встречались настолько редко (или не встречались), либо их относили к рогатинам...
С рогатинами тот же вопрос.

[Wallenstein]

"Это совня – колющее оружие рядового ополченца начала XVII столетия."
эта цитата из приведенного сайта не вытекает из документов начала 17в., а музейная атрибуция артефактов не нуждается в лишнем пинке.
"С рогатинами тот же вопрос."
их упоминания многочисленны и разнообразны.

[Bratinnik]

их упоминания многочисленны и разнообразны.

Вот в этом и вопрос. С одной стороны рогатины использовали в поместной коннице, например: "3 (ч) на конех, человек в пансыре и в шапке, а 2 в бехтерцех с копьи да с рогатиною", но обычная рогатина не кажется очень удобной для конного боя. Или они, как драгуны, не сражались верхом?
Висковатов приводит 2 мечевидных рогатины, вместе с тем Кирпичников пишет, что рогатинами могли быть любые большие копья. Вот, например, из описи Михаила Татищева: "8 Рогатин без наводу деревья простые, одна в них велика: большой цена 2 гривны, а 7 рогатин по 5 алтын рогатина", может быть это и были "большие рогатины"?

[Wallenstein]

для осознания нужно отталкиваться от логики ситуации и создания документа.
например, на "верстальный" смотр приводили и вооружали людей боярских не для боя, а для получения денег.

[Bratinnik]

А если подойти с третьей стороны? Например рогатины №1,2 по Висковатову - не русские. Откуда тогда они могли появиться и есть ли аналоги?

[koch]

Формула термин=конкретный тип оружия слишком часто даёт сбой. С одной стороны термин рогатина издавна означает охотничье копьё (упоминание в Галицо-Волынской летописи 13 в., известная рогатина тверского князя). С другой строну уже в той же Галицо-Волыснкой летописи есть однозначное упоминание о "рогацине", как поясном боевом метательном дротике. Примечательный момент, что в восточных и западных (Хроника Литовская...) русских летописях поздних списков (где-то после середины 16 в.) можно увидеть при записи о старых событиях замену термина "сулица" термином "рогатина". И в московской, и в литовской конницы в середине 16 в. прочно заняло место "некое оружие" под термином рогатина.

[Sergei]

В польской геральдической терминологии «rogacina» означает "стрела".


"в той же Галицо-Волыснкой летописи есть однозначное упоминание о "рогацине", как поясном боевом метательном дротике".
Если не затруднит, можно конкретную цитату.

[koch]

"в той же Галицо-Волыснкой летописи есть однозначное упоминание о "рогацине", как поясном боевом метательном дротике".
Если не затруднит, можно конкретную цитату.

Не затруднит.
Под 1256 г. Когда Даниил Галицкий ходил походом на ятвягов. Во время преследования "ѡн же воинъ оуправи десьницю свою иземь рогтичю ис поӕса своего далече вергъ срази кнѧзѧ Ӕтвѧжьского с конѧ своего. и летѧщоу емоу до землѣ " (один воин правой рукой достал рогтичю (вариант - рогатицю) из-за пояса, далеко метнул, поразил ятвяжского князя с коня, тот упал на зелмлю). Охотничья рогатина в этой летопси так и названа "рогатина".

[alrik]

кто-то здесь писал, что видел экспонат в музее - с надписью вроде "Совня стрелецкого головы...

Был такой девайс, но в частной коллекции

Примерно похож на вот такой японский образец, но клинок длиннее.



Рукоять не сохранилась, для ее крепления служил длинный черенок (не втулка).
На клинке – надпись "Стрелецкий голова такой-то". В надписи слова "совня" нет.

[Ollie]

Вот интересная витрина в музее Артиллерии, Спб. Артефакты поступили из Кирилло-Белозерского монастыря, если не грешу. Конеретная вещь атрибутируется как совня.
Вот фотки:

IMG_0269.jpg


IMG_0267.jpg


Armor4.jpg

[Attila Magyar]

Дополню или поясню: термин "совня" неизвестен русским документам допетровского времени.

Есть зато термин "шведские перья"- я с трудом догадываюсь, что это такое.


Штука головы стрельцов была примерно вот такая:

Прикрепленные фото:

• 

[Bratinnik]

Тут совсем случайно нашёл рисунок Августина Мейерберга "Сотник в епанче" (а в Москве он был в 61-63 годах)

[Paul]

Артефакты из витрин Артмузея в основной массе из Кирилло-Белозерского монастыря. Но, мне лично кажется, что выставленное в одной из них оружие типа совни, никакого отношения к русским, и тем более монастырским древностям не имеет...
Уж очень она со своим отростком на обушке похожа на алебарду-дао
https://www.v8mag.ru/...article3190.php
Не в одной описи Оружейной казны монастыря XVII в. (а их дошло 4) упоминаний не о совнях, ни о рогатинах нет... Да и как музейный работник я знаю как порой по требованию начальства или другим причинам создаются витрины
А вот еще один интересный наконечник уже из Музея истории Москвы (рисовал сейчас, поэтому извините за грубость). Найден при раскопках на территории Зарядья, ни в каком слое, ни где, найти в документации не удалось... Втулка обломана. Напоминает европейскую глефу.
А по поводу десятен и описей XVI-XVII вв. могу добавить к сказанному, что многое еще, видимо, зависит от составителя. В одних и боевой топор именуется как "топорок", в других как "топор"...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Paul]

А оригинал этого рисунка можно? Это раскраска выполнена явно не для альбома А. Мейерберга. Изображенный на этом сайте стрелец сильно искажен по сравнению с оригиналом https://www.booksite....ia/strate/2.htm

[Bratinnik]

А оригинал этого рисунка можно?

У меня нет...

[koch]

Тут совсем случайно нашёл рисунок Августина Мейерберга "Сотник в епанче" (а в Москве он был в 61-63 годах)

А вот оригинал

Изменено: koch, 04 Декабрь 2009 - 21:46