156 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Что же меня все так любят посылать в самые дальние уголки пространства и времени Ну я же говорю... Комплекс собирается. Уже в процессе. И я его закончу.
Если в чём-то мне будет не хватать копанины - буду использовать версии и стилизации. На полную реконструкцию я не претендую. Сейчас у меня нет ни одного вменяемого источника на защиту голени, бедра и кисти руки. Нет приемлемого варианта саадачного пояса. Не найду - будут версии и стилизации. Надеюсь, не слишком ужасные.
Для того, чтобы они были более удачными я и обратился за помощью. Не за посылами далеко и надолго, не за индульгенциями. За имформацией. Её не хватает, и я надеюсь, что только у меня.

Так используйте иранские ИЗО. Там и голень, и защита кисти, и даже бедро есть. Другого нет.

[Babaika]

Те что из прорисовки Горелика? Дык Юрий говорит, что это "Миниатюра эта 70х гг. 14в. …"

Ух какой разброс у меня уже по комплексу, если это так.

Я не знаю, насколько велика точность датировки миниатюр, а особенно того, что на них передано. Может она по памяти делалась 20-летней? Хотя, тогда много деталей слишком. Фотографическая память? Безмерно левая отмазка

А может быть эта миниатюра была создана в XIII веке и долго меняла хозяев? Я же не знаю, каким образом она была датирована. Да ещё с такой точностью. Все знают, что такие вещи могут жить много-много сотен лет и их наверняка датируют иным образом, чем всякие там доспехи, из которых долго могут прожить только самые парадные и ритуальные?

Но если верить Юрию, датировка абсолютно точная. Я ему верю.

[Yuriy]

Если в чём-то мне будет не хватать копанины - буду использовать версии и стилизации.

Вы меня не поняли, эти вещи не пока не найдены, а с большой долей вероятности их не использовали вообще, то есть, не было их, не знали. Да и выбранный Вами вариант реконструкции «тяжеловооруженный всадник» - это миф…

[Dmitry_Orda]

Я не знаю, насколько велика точность датировки миниатюр, а особенно того, что на них передано. Может она по памяти делалась 20-летней? Хотя, тогда много деталей слишком. Фотографическая память? Безмерно левая отмазка
А может быть эта миниатюра была создана в XIII веке и долго меняла хозяев? Я же не знаю, каким образом она была датирована. Да ещё с такой точностью. Все знают, что такие вещи могут жить много-много сотен лет и их наверняка датируют иным образом, чем всякие там доспехи, из которых долго могут прожить только самые парадные и ритуальные?

Ну если бы вы интересовались темой подробнее, то такими мыслями не задавались бы. Персидская и среднеазиатская миниатюра достаточно хорошо изучена, в том числе и отечественными исследователями.

[Babaika]

Ну если не как род войск, то наверное местами встречались. В конце концов, наличие конных доспехов и ламеллярных комплексов типа Озёрновского о чём-то должны говорить. Или нет?
Просто странно как-то. И мне, как не историку по образованию, не верится...

А по поводу миниатюр - ну я и на слово верю... Хотя, жаль.

А по поводу саадачного пояса то же самое? Не было их?

[alrik]

Это да. Вот как вариант реконструкции (если принять датировку 13-14, в части возможной обоймицы для стрелки) https://tula-svarga.r...hlemyi/992.html

Это уже перебор!

Еще какой !

А перебор в чем? Там не могло быть обоймицы под стрелку?

В каком смысле “не могло” ?
У вас есть доказательство, что она там была ?
Если бы такая стрелка была на этом шлеме – с его датировкой не стояло бы таких вопросов. Такие стрелки - не раньше середины 14 века.

[Yuriy]

Ну если не как род войск, то наверное местами встречались. В конце концов, наличие конных доспехов

Из конских доспехов присутствует только маска из с.Ромашки, это единственный прецедент, и судя по всему, это кон.14в. …

и ламеллярных комплексов типа Озёрновского о чём-то должны говорить.

Про свое мнение в отношении датировки Озерного я Вам высказал…

Или нет?
Просто странно как-то. И мне, как не историку по образованию, не верится...

Понимаете, есть такая штука как статистика, так вот, она указывает на то, что пластинчатый доспех для татар не характерен. Простой пример, доспех в золотоордынских погребениях не редкость, на данный момент известно около ста комплексов с кольчугой, и менее десяти с пластинчатым доспехом…

А по поводу саадачного пояса то же самое? Не было их?

Были, но ими ни кто не занимался, здесь нужно смотреть непосредственно публикации комплексов…

[Oleg L Tulsky]

Еще какой !
В каком смысле “не могло” ?
У вас есть доказательство, что она там была ?
Если бы такая стрелка была на этом шлеме – с его датировкой не стояло бы таких вопросов. Такие стрелки - не раньше середины 14 века.

Самой стрелки там нет. Это понятно. Но есть отверстие именно в том месте, где она обычно монтируется (обоймица под стрелку). Так вот, если принять ту самую датировку (14 век), то ,как вариант, почему нет?

[Yuriy]

Нету там ни обоймиц, ни отверстий, тупо рудиментный наносник…

[Babaika]

Ну а свидетельства современников? Понятно, что не всему стоит верить, но всё же...
Я, в принципе готов предположить, что подавляющее большинство войск - это мужички в халатах, но коне, с парой луков и сотней стрел. А их полководцы были настолько далеко от опасности, что доспех носили с целью попонтоваться. Но вероятно, были некие элитные части? Не охотники-скотоводы, а профессиональные войны? Возможно, была некая охрана хана, к примеру? Никто не говорит, что их было больше одного-нескольких процентов войск, но находки же всё равно имеются?

[Dmitry_Orda]

Ну вот та понтовая охрана и была одета в кольчуги и шлемы, которые находят в золотоордынских захоронениях.

[alrik]

Babaika
На что вы хотите найти источники ?

На доспех ?
Доспехов на Золотую Орду найден вагон.
В основном это кольчуга. В т.ч. у профессиональных воинов. В т.ч. у богатых и знатных людей.
Ламелляр тоже использовался, хоть и реже чем кольчуга.
Есть и находки, и изображения (хотя вообще на Орду изображений мало).

Шлемы с масками использовались.
Без ламеллярной бармицы. Предки, хоть и были не дураки, не подумали о нуждах реконструкции.

А насчет защиты кисти - в конце 13-начале 14 века ее не только в ЗО не было.
Ее, еще раз говорю, и в Иране не было. И в Западной Европе обходились кольчужной варежкой.
Тогдашняя оружейная мысль до этого еще не доросла.

Ну а свидетельства современников?

А где там говорится о защите кисти ?

[Ruslav]

и даже бедро есть

Если не только смотреть картинки,а проверять первоисточники приведённого, или хотя бы внимательно изучать обсуждения на форуме, легко можно понять,что "набедренника" в оригинальном изображении небыло.

[alrik]

Если не только смотреть картинки,а проверять первоисточники приведённого, или хотя бы внимательно изучать обсуждения на форуме, легко можно понять,что "набедренника" в оригинальном изображении небыло.

Ruslav, ты имеешь в виду именно на той миниатюре или вообще ?

Если вообще - то набедренник даже копаный есть, правда на вторую половину 14 в.
https://www.tforum.in...showtopic=23335

Если на конкретной миниатюре - дай ссылку для наглядности, чтобы людям не искать.

[Ruslav]

да обсуждали, прорисовку горелика где он "сделал" набедреником.
Сейчас покажу.

[Denis Orda]

хотя в кольчуге и без стеганки под алебардами больно

Вопрос со стеганкой вполне решаем, не так просто как принято у бугурцменов правда.. У богатого дяденьки который носит кольчугу могло быть несколько слоев одежды, часть ее можно утеплить хлопковой или шелковой ватой и прихватить простежкой. Такая "стеганка" будет очень тонкой, скажу больше - ничтожно тонкой, но в полном многослойном комплексе костюма этого будет достаточно.

[Ruslav]

Ошибся. речь шла о Боброве.


Под 7 номером видны "набедренники" схожие с ЗЕ. На проверку оригинала - там узорчатые штанцы и подол дегеля

Изменено: Ruslav, 21 Октябрь 2010 - 13:17

[alrik]

Ошибся. речь шла о Боброве.
Под 7 номером видны "набедренники" схожие с ЗЕ. На проверку оригинала - там узорчатые штанцы

Спасибо !

Тогда непонятно, при чем здесь слова Олега Тульского :
"Так используйте иранские ИЗО. Там и голень, и защита кисти, и даже бедро есть." ?
Он разве имел в виду именно эту картинку ?
Это, кстати, не 13-14 в.

[Ruslav]

Мне тоже непонятно.

Изменено: Ruslav, 21 Октябрь 2010 - 13:09

[Nickolay]

На проверку оригинала - там узорчатые штанцы

Какие штанцы? Ремни набедренника видны.
https://www.kitabhona...?g2_itemId=2612

Это, кстати, не 13-14 в.

Это перерисовка миниатюр 1370г.