156 ответов в теме

[Babaika]

Пытаюсь собрать комплекс золотоордынского знатного мужика конца XIII - начала XIV века (разброс получился благодаря сложности в точной датировке некоторых изделий, входящих в комплекс). Не буду пока вдаваться в детали, однако я нуждаюсь в помощи в вопросе выбора шлема.

Так как доспех у меня ламеллярный, хотелось бы иметь шлем с ламмелярной бармицей. А по возможности - и с личиной. Из доступных источников практически невозможно понять, какой тип бармицы можно использовать с тем или иным шлемом. Тем более непонятно, насколько правильно использовать ламеллярную бармицу для шлема с личиной. Klim высказал мнение, что такое невозможно. Я был бы очень рад аргументированным мнениям, отличным от этого Или дающим возможность закрыть лицо без использования личины. Оставлять лицо открытым у меня нет никакого желания.

Не буду представлять здесь никаких фотографий, источников и прочего потому, что большинство из них уже есть на форуме, а вопрос мой, в любом случае, адресован тем людям, которые с ними знакомы гораздо лучше меня.

Если у кого-то есть аргументированные мысли или наработки по этой теме - я был бы очень благодарен, если бы Вы ими поделились.

[Yuriy]

Так как доспех у меня ламеллярный, хотелось бы иметь шлем с ламмелярной бармицей. А по возможности - и с личиной. Из доступных источников практически невозможно понять, какой тип бармицы можно использовать с тем или иным шлемом. Тем более непонятно, насколько правильно использовать ламеллярную бармицу для шлема с личиной. Klim высказал мнение, что такое невозможно. Я был бы очень рад аргументированным мнениям, отличным от этого Или дающим возможность закрыть лицо без использования личины. Оставлять лицо открытым у меня нет никакого желания.

Понятно. Вы хотите и рыбку съесть, и э-э-э… не обжечься. Так не бывает! А если серьезно, то панцирь у Вас по каким источникам?

[Babaika]

Ну тот человек, который хочет обжечься - называется дурак
По пластинам - сложно ответить сейчас... Надо уточнить названия захоронений. Они на 13 век были найдены в количестве.
Если это действительно имеет значение, то я уточню и напишу.
Но хотелось бы знать, были ли найдены такие шлемы, хотя бы с более серьёзным несовпадением по времени?

[Yuriy]

Ну тот человек, который хочет обжечься - называется дурак

Хорошо, что хоть это Вы понимаете…

По пластинам - сложно ответить сейчас... Надо уточнить названия захоронений. ...... Если это действительно имеет значение, то я уточню и напишу.

Уточните, пожалуйста, это существенно упростит задачу…

Они на 13 век были найдены в количестве.

В этом я очень сильно сомневаюсь…

Но хотелось бы знать, были ли найдены такие шлемы, хотя бы с более серьёзным несовпадением по времени?

Единственная находка шлема с ламеллярной бармицей относится к следам монгольского погрома 30х гг. 13в. , Озерное я не беру, так как там датировка очень спорная. Других находок нет…

[Babaika]

Пластины из Озёрного как раз. Но мне говорили, что подобные не только там были найдены. Это и уточняю.
В статье в частности написано следующее было:
Датировка и культурная интерпритация по пластинам от панцыря представляется нецелесообразной. Поскольку данные типы пластин широко представлены на территории Сибири и Восточной Европы, в широком диапазоне от XIII до XV вв.

Так из Озёрного с ламеллярной бармицей был? Вот что значит спросить у знающего человека
Шлем стоял вертикально, вокруг него располагались пластинки от бармицы. - невнимательность - главный враг, блин.
Спасибо огромное, статью просто давно не перечитывал.

А что по поводу второго шлема? Хотя, вряд ли он мне подходит с таким разбросом по времени...

Но по поводу личины, конечно, ответ однозначный? Пластины и личина не сочетались?

[Yuriy]

Пластины из Озёрного как раз. Но мне говорили, что подобные не только там были найдены. Это и уточняю.
В статье в частности написано следующее было:
Датировка и культурная интерпритация по пластинам от панцыря представляется нецелесообразной. Поскольку данные типы пластин широко представлены на территории Сибири и Восточной Европы, в широком диапазоне от XIII до XV вв.

Так из Озёрного с ламеллярной бармицей был? Вот что значит спросить у знающего человека
Шлем стоял вертикально, вокруг него располагались пластинки от бармицы. - невнимательность - главный враг, блин.
Спасибо огромное, статью просто давно не перечитывал.

На мой взгляд, датировка Озерного завышена! Собственно, когда я разговаривал с Ивановым В.А., автором раскопок этого погребения, он согласился с моими доводами. По этому, не рекомендую его привлекать на ЗО…

Но по поводу личины, конечно, ответ однозначный? Пластины и личина не сочетались?

Да, на мой взгляд, не совместимы…

[Babaika]

На мой взгляд, датировка Озерного завышена! Собственно, когда я разговаривал с Ивановым В.А., автором раскопок этого погребения, он согласился с моими доводами. По этому, не рекомендую его привлекать на ЗО…

Грустно... Я его рассматривал как альтернативу... Значит он по Вашему мнению, на начало XIII века?

Да, на мой взгляд, не совместимы…

У меня неправильное ощущение, или после многоточия Вы собирались написать "но"? Ибо если нет, то это опять таки очень грустно...

Вот так рождаются гоблины. Хочется к доспеху идентичную бармицу на шлеме - а их не найдено. А не верится, что хозяев копанины, наших предков, не посещали такие же мысли.
Может мне стоит подумать об "экспортном" варианте? Иранские шлема, вроде бы проникали в ЗО? У них так же грустно с ламеллярными бармицами?

Кстати... А по защите кистей рук ничего не можете посоветовать? Хотя бы условные перчатки какие-нибудь. На гореликовских прорисовках с миниатюр я что-то видел, и наверное это реально воссоздать, но насколько это применимо в моём случае?

Комплекс просто не в музей делается, а на фестивали. Ходить павлином в полностью историчном конечно, не скрою, хочется. Но не хочется чтобы это было единственным занятием. Я так сопьюсь

[Yuriy]

Грустно... Я его рассматривал как альтернативу... Значит он по Вашему мнению, на начало XIII века?

По моему мнению, это погребение не позднее 11в. …

не верится, что хозяев копанины, наших предков, не посещали такие же мысли.

Думаю, что не посещали…

Может мне стоит подумать об "экспортном" варианте? Иранские шлема, вроде бы проникали в ЗО? У них так же грустно с ламеллярными бармицами?

Проникали, только в 50-60гг. 13в. …

Кстати... А по защите кистей рук ничего не можете посоветовать? Хотя бы условные перчатки какие-нибудь. На гореликовских прорисовках с миниатюр я что-то видел, и наверное это реально воссоздать, но насколько это применимо в моём случае?

Миниатюра эта 70х гг. 14в. …

Комплекс просто не в музей делается, а на фестивали. Ходить павлином в полностью историчном конечно, не скрою, хочется. Но не хочется чтобы это было единственным занятием. Я так сопьюсь

Или гоблином, или спиваться, другого не дано…

[Babaika]

Или гоблином, или спиваться, другого не дано…

Похоже, это вирдикт. Видимо, прейдётся собирать комплекс с разбросом в полтора века и большими натяжками по территории.
Я практически не пью, так что путь гоблинский мне ближе.
Спасибо большое за Ваши ответы. Полагаю, они настолько же точны, насколько они категоричны...

Может быть ещё у кого-нибудь есть отличные мнения?
Думаю, все были бы рады их изучить...
Как минимум это могло бы позволить свести гоблинство к минимуму.

Да, забыл спросить...
А насколько велик шанс, что датировка изображений не вполне точна? В отличии от железок, они ведь не самоуничтожаются через год-два использования...

Изменено: Babaika, 18 Октябрь 2010 - 02:30

[Yuriy]

А насколько велик шанс, что датировка изображений не вполне точна?

Очень, и очень ничтожен…

[alrik]

Единственная находка шлема с ламеллярной бармицей относится к следам монгольского погрома 30х гг. 13в. , Озерное я не беру

Yuriy, не уточнишь, что это за находка ?

Как минимум это могло бы позволить свести гоблинство к минимуму.

Ну, тогда чуть-чуть источников под лажу
Есть иранское изображение шлема с маской и ламеллярной бармицей.
Оно уже обсуждалось на ТФ.
Но оно вам по времени не подойдет : начала 15 века.
И достаточно спорное : возможно, там маска пририсована не к такому шлему.


Сейчас придет Yuriy и опять скажет, что это глюк художника.
Чтобы не возобновлять спор по второму кругу :
Обсуждение этой миниатюры, аргументы за и против – здесь
https://www.tforum.in...o...20768&st=40

Но в целом - да, все найденные шлемы с личинами с пластинчатой бармицей никак не сочетаются.

[Babaika]

И не только там она обсуждалась... Читал, читал... Спасибо большое
Настолько поздние вещи делать уж точно смысла мне нет. У меня сейчас шлем иранский цельновонаннокупольный на конец XIV с этой самой ламеллярной бармицей уже есть. Хотелось бы сделать его тренировочным и обзавестись чем-то более... правильным чтоли Но с имеющейся бармицей, ибо я её люблю

[Yuriy]

В таком случае советую сменить регион интересов…

[Babaika]

Не совсем понятно на какой ещё регион пойдет то, что у меня уже имеется
Полагаю, всё таки, что некоторые элементы стилизации есть в любом комплексе, даже если он выставлен в музее
Ну а если учесть то, что мой комплекс не для музея - думаю, суровая критика простит мне некоторое отхождение от абсолютно доказанного к теоретически возможному
Раз уж я взялся - буду доделывать. В крайнем случае, по мере появления новых находок и мыслей я смогу вносить соответствующие дополнения и изменения в комплекс.

Кстати... У меня кроме шлема есть ещё несколько больных вопросов. И самый больной из них - саадачный набор. Я видел варианты реконструкций, но то что я видел никак не подходило под знатное происхождение, по-моему... Более того, я полагал, что саадачный набор должен выглядеть даже более богато, чем поясной. Но похоже, что это моё мнение пока расходится с доказательной базой.
Не подскажет ли кто-нибудь из присутствующих, что мне стоило бы посмотреть-почитать по данному вопросу?
А может быть у кого-нибудь даже будут практические рекомендации?

[Yuriy]

Не совсем понятно на какой ещё регион пойдет то, что у меня уже имеется

Ели Вы говорите, что у Вас вещи по образцу иранских, то действительно трудно сообразить, какой же еще регион кроме Золотой Орды Вам может подойти?

Полагаю, всё таки, что некоторые элементы стилизации есть в любом комплексе, даже если он выставлен в музее
Ну а если учесть то, что мой комплекс не для музея - думаю, суровая критика простит мне некоторое отхождение от абсолютно доказанного к теоретически возможному
Раз уж я взялся - буду доделывать. В крайнем случае, по мере появления новых находок и мыслей я смогу вносить соответствующие дополнения и изменения в комплекс.

Можно уточнить логику таких персонажей как Вы, просто Вы уже не первый с таким подходом? Нахрена задавать вопросы, и получив на них ответы продолжать делать хрень, для очищения совести?

[Yuriy]

Ну а если учесть то, что мой комплекс не для музея - думаю, суровая критика простит мне некоторое отхождение от абсолютно доказанного к теоретически возможному

Вам, и остальным на будущие. Я индульгенциями не торгую!

[Babaika]

Можно уточнить логику таких персонажей как Вы, просто Вы уже не первый с таким подходом? Нахрена задавать вопросы, и получив на них ответы продолжать делать хрень, для очищения совести?

Дабы не зафлужать тему и по настоянию движка форума, ответ на это сообщение я опубликовал в другом месте: Ответ

Не сочтите, что я избегаю обсуждения этих вопросов, но я полагаю, что продолжить их обсуждение следует в особом разделе, именуемом "Пивнушкой".

Изменено: Babaika, 19 Октябрь 2010 - 21:22

[Babaika]

Ели Вы говорите, что у Вас вещи по образцу иранских, то действительно трудно сообразить, какой же еще регион кроме Золотой Орды Вам может подойти?

Нет, Вы не так меня поняли. Да, у меня в наличии сейчас есть иранский шлем на 15 век. Ну ещё есть иранский щит на 15 век. Они практически являются тренировочными. Я не собираюсь в ближайшее время собирать комплекс на их основе. Я хочу собрать комплекс на Золотую Орду. Тем более, что он уже продвинулся гораздо дальше этого иранского.

[Babaika]

Потому я и попросил совета у обитателей форума - информации у меня гораздо меньше, чем мне хотелось бы. Никогда не поздно начать ходить по библиотекам, заказывать платные консультации и делать тому подобные вещи, но если я могу получить бесплатный и хороший совет, который будет открыт для общественности и сможет быть использован другими - это гораздо более приятный вариант для всех и во всех смыслах.

[alrik]

Всем
Хватит флудить.

Babaika
На ЗО рубежа 13-14 вв. все плохо.

Защиты кисти нет. В это время ее и в Иране еще нет.
Ламелярных бармиц в сочетании с маской нет.
Ламеллярных бармиц как таковых почти нет.

--------
Про Озерное.
То, что оно - не позднее 11 века - точно так же спорно, как и то, что оно относится к 13-14 вв.
Этот комплекс вообще плохо датируется.
Но Юрий, есть ли у тебя примеры шлемов 11 века и раньше :

- с подвижным кольцом на макушке (неподвижные петли, как на Рёлке, не предлагать)

- с вырезами для глаз и редуцированным наносником - в регионах, более-менее близких к Уралу.
У киданей такие были, но в домонгольское время контакты между киданями и Южным Уралом, мне кажется, маловероятны.