49 ответов в теме

[alrik]

Про конюхов, ещё интересно, что у них одежда была "казенная".

В этих челобинных казенная у них "нормальная" одежда, "крестьянская" - своя.
Ничего удивительного. В 18-19 вв. баре тоже выдавали своим слугам ливреи.

А "старец Осиф" вообще "орел"

Старец крут
Кстати, с ним не все ясно.
В то же время, когда быковские крестьяне писали жалобу на старца Иосифа и келаря Исайю,
келарь Исайя писал такую же жалобу на быковских крестьян.
Причем обе стороны обвиняют друг друга в грабеже.

1580 г. июля 26. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) келаря Борисоглебского Кидекшского м-ря Исайи на крестьян дворцового с. Быково Суздальского у. в бое и грабеже.

Да в то ж, государыни, время ехал из Юрьевскаго уезду из монастырские отчины ис села с Плесца старец Иосиф да с ним слуги монастырские Третьяк Софонов да Паша Игнатьев, да дворник Иванко с казною с монастырскою
...
И как, государыни, тот старец и слуги, не доехав монастыря Кидекши и будут в монастырской деревне на Самойлове, и те, государыни, быковские хрестьяня, кои в сей явке имены писаны, того старца встретили и учали, государыни, его бити и грабити, и бив, да к себе на Быково свезли со всею казною. А казны, государыни, с тем старцем дано было ему на ссуду хрестьяном десять рублев денег, да тот же, государыни, старец вез в монастырь в Кидекшу оброчных и всяких доходных денег и кабалных дватцать рублев
.......
И всего, государыни, у нас грабежю взяли те быковские хрестьяня, кои в сей явке имены писаны, монастырских коней и меринов и кобылиц, и с (в ркп. пропущено) старцевым и с (в ркп. пропущено) служним грабежем, на сто на сорок на семь рублев с полтиною. Да и вперед, государыни, те быковские хрестьяня на нас похваляются всякими лихими делы.

Такое ощущение, что старцы с крестьянами что-то не поделили, устроили мордобитие со стрельбой,
а когда разошлись - сели друг на друга жалобы писать.
Или же старец Иосиф с келарем под эту марку еще и 147 рублей у родного монастыря сперли

[dantov]

Для 18-19 - это общеизвестно, ы основном объясняется "окном в европы", что Петр прорубил - т.с. "и до нас дошла цивилизация". А тут 16 век, и судя по всему, такое дело - обычное. Получается, для службы, хозяин снабжал своих людей и оружием и одеждою "служебною". Скорее всего, отсюда и "служилое платье" стрельцов???

Про старца и крестьян: мне сдается, что к концу Ливонской войны, народец так привык воевать, что без стрельбы и драки себе жизни уже не представлял. Причем это на все слои общества распространяется.

[alrik]

Для 18-19 - это общеизвестно, ы основном объясняется "окном в европы", что Петр прорубил - т.с. "и до нас дошла цивилизация".

"Окном в европы" объясняется разве только то, что вместо однорядок стали выдавать камзолы.
А понты дворян как были, так и остались.
Слуга приличного человека не должен выглядеть как оборванец.

Скорее всего, отсюда и "служилое платье" стрельцов???

Не знаю.
Думаю, скорее идея одеть войско по единому образцу заимствована с Востока (янычары) или с Запада.

[dantov]

Думаю, скорее идея одеть войско по единому образцу заимствована с Востока (янычары) или с Запада.

Навеное, всё-таки с Востока, от Османов. На Западе тогда, вроде как, ещё до "казенной одежды" не дошли? Хотя могу и ошибаться.
Первый случай дачи "служебной одежды" и харчей, кажеться - 1468 год. Когда Устюжанам дали оружие, одежду и корм от Государя (на 300 чел.). Но и случай был исключительный - у Устюжан не было связи с "базой" (водный путь перерезан казанцами), а их участие в боевых действиях представлялось командованию весьма желательным. Хотя, возможно, это и не было чем-то исключительным: данный эпизод дошел до нас в составе "местной летописи", если б сохранились и другие с "местными известиями" то и "жалование" другим тоже нашлись бы...

[alrik]

Смотрю челобитные елецких казаков.
В основном жалобы на одну и ту же тему :
нанялся крестьянин в казаки,
через некоторое время приехал за своим имуществом - помещик имущество не отдает.

По спискам не отданного помещиками - народ не богаче суздальских крестьян.
Обычно 1-2 лошади, 1-2 коровы, по 5-10 овец и свиней.
Одежда соответствующая - сплошь сермяги, за редким исключением.
Общий убыток оценивался в 15-30 рублей. У одного казака (Первуши Пенкова) 40 руб.,
но у него добро было общее с братьями.

По поводу уровня жизни.
Не столько показательна даже одежда,
сколько то, что у елецких крестьян угоняли по 5-10 лошадей.

По ссылке
https://www.vostlit.i...w_dok/index.htm
никак не найду эту челобитную, где крестьяне жалуются на грабежи со стороны "литовских людей",
которые угоняли у них целые стада.
Может, я вообще не там ищу и это не из елецких документов ?

[dantov]

По ссылке
https://www.vostlit.i...w_dok/index.htm
никак не найду эту челобитную, где крестьяне жалуются на грабежи со стороны "литовских людей",
которые угоняли у них целые стада.
Может, я вообще не там ищу и это не из елецких документов ?

От "литовских людей" - это скорее в "статейных списках" - в 1-й части - "обиды" сразу после Ливонской войны на западной границе.

[Torkwill]

Навеное, всё-таки с Востока, от Османов. На Западе тогда, вроде как, ещё до "казенной одежды" не дошли? Хотя могу и ошибаться.

Немного ошибаетесь. Идея единообразной воинской одежды прослеживается по западное-европейским материалам с 14 века (см обширные темы по этому поводу в соседней конференции) Это справедливо для городских ополчений и для частных армий рупных сеньоров, например Чеширской лучников Черного Принца и йоменской гвардии английских королей конца 15 века. Вообще повальная "мода" на униформу начинается во Франции, как государстве, наиболее рано приобретшем черты централизованного, там вольным лучникам сначала предписывалось иметь одинаковое вооружение и одежду, правда расходы несла не корона, а местные власти, затем при Карле VIII уже была разработана и введена практически настоящая униформа. Та что ветер в Московию дул скорее с Запада, да и подозреваю, что турки, создовая корпуса янычар могли оглядываться на французский опыт, особенно зная взаимные симпатии турок и Франции.

[dantov]

Немного ошибаетесь. Идея единообразной воинской одежды прослеживается по западное-европейским материалам с 14 века (см обширные темы по этому поводу в соседней конференции) Это справедливо для городских ополчений и для частных армий рупных сеньоров, например Чеширской лучников Черного Принца и йоменской гвардии английских королей конца 15 века. Вообще повальная "мода" на униформу начинается во Франции, как государстве, наиболее рано приобретшем черты централизованного, там вольным лучникам сначала предписывалось иметь одинаковое вооружение и одежду, правда расходы несла не корона, а местные власти, затем при Карле VIII уже была разработана и введена практически настоящая униформа. Та что ветер в Московию дул скорее с Запада, да и подозреваю, что турки, создовая корпуса янычар могли оглядываться на французский опыт, особенно зная взаимные симпатии турок и Франции.

Ну я могу и "с Востока" примеры привести: и про одинаковый цвет одежд в "тысячах" Тимура, и про "черную тысячю" Тохтамыша... Т.ч. бабушка на двое сказало. То, что Запад описан в "униформологическом смысле" намного подробнее Востока, говорит только о том, что данным вопросом, для Востока никто толком не занимался. А традиция там давния, с Ахеменидов.

[Yuriy]

Ну я могу и "с Востока" примеры привести: и про одинаковый цвет одежд в "тысячах" Тимура, и про "черную тысячю" Тохтамыша...

Дим, а можно по подробней?

[dantov]

Дим, а можно по подробней?

Про Тохтамыша? Это из "Родословия тюрок": "Говорят, что труп Яглы-бай-бахадур-бахрина в конце концов вытащили ( с места) улуса бахринов из-под 800 человек юношей с черными кольчугами на груди, верхом на белых лошадях и белыми кутасами на шеях". Это у Храпачевского есть в 1 т. ЗОВИ, стр. 391-392.
А про Тимура - вещь избитая - смотр перед Анкарой, войска царевича Мухаммад Султана пришедшее из Самарканда: "...Его войско состояло из нескольких подразделений, и каждое подразделение было снаряжено отдельным цветом: одно было красным, другое - зеленым, третье -желтым, и ещё одно было белым." Шараф ад-Дин Али Йазади "Зафар Наме" л.261б

[Terry]

Немного ошибаетесь. Идея единообразной воинской одежды прослеживается по западное-европейским материалам с 14 века (см обширные темы по этому поводу в соседней конференции) Это справедливо для городских ополчений и для частных армий рупных сеньоров, например Чеширской лучников Черного Принца и йоменской гвардии английских королей конца 15 века. Вообще повальная "мода" на униформу начинается во Франции, как государстве, наиболее рано приобретшем черты централизованного, там вольным лучникам сначала предписывалось иметь одинаковое вооружение и одежду, правда расходы несла не корона, а местные власти, затем при Карле VIII уже была разработана и введена практически настоящая униформа. Та что ветер в Московию дул скорее с Запада, да и подозреваю, что турки, создовая корпуса янычар могли оглядываться на французский опыт, особенно зная взаимные симпатии турок и Франции.

Есть мнение, что в Европу униформа пришла с арабского Востока.
Так что ветер ходит по кругу

[Wallenstein]

Есть мнение, что арабский восток "подсмотрел униформу" на территории Ромейской империи и т.д.
Ничто не ново под луной...

[Torkwill]

Есть мнение, что в Европу униформа пришла с арабского Востока.
Так что ветер ходит по кругу

Это мнение человека, который абсолюдно не понимает того факта, что истоки античной и средневековой униформологии несколько разные. В Риме, равно, как и в государствах Нового времени наличие единообразно одетых/вооруженных солдат, объясняется стремлением/возможностью государства постоянно содержать этих солдат, за казенный счет, когда и одежда и вооружение, оптом заказывается в нескольких крупных мастерских, у определенного числа поставщиков.
В средневековье предпосылки возникновения униформы совсем иные. Здесь стремление городских властей одеть своих ополченцев в цвета родного города обусловлено принципами феодальной этики. Город- коллетивный сюзерен, он, выводя свою армию, выступает на войну, как бы в одном лице, т.е одетые в геральдические котты солдаты городской милиции, прежде всего представляют мощь и славу своего города и его небесного покровителя. Прагматические интересы здесь вторичны, тем более, что зачастую городское ополчение вооружалось за свой счет, т.е роль "государства" здесь минимальна.

[dantov]

Это мнение человека, который абсолюдно не понимает того факта, что истоки античной и средневековой униформологии несколько разные. В Риме, равно, как и в государствах Нового времени наличие единообразно одетых/вооруженных солдат, объясняется стремлением/возможностью государства постоянно содержать этих солдат, за казенный счет, когда и одежда и вооружение, оптом заказывается в нескольких крупных мастерских, у определенного числа поставщиков.
В средневековье предпосылки возникновения униформы совсем иные. Здесь стремление городских властей одеть своих ополченцев в цвета родного города обусловлено принципами феодальной этики. Город- коллетивный сюзерен, он, выводя свою армию, выступает на войну, как бы в одном лице, т.е одетые в геральдические котты солдаты городской милиции, прежде всего представляют мощь и славу своего города и его небесного покровителя. Прагматические интересы здесь вторичны, тем более, что зачастую городское ополчение вооружалось за свой счет, т.е роль "государства" здесь минимальна.

Ну а в государстве Хулагуидов, до реформ хана Газана, армия вооружалась только за счет государства и из государственных мастерских. После реформ "на места" стали отправлять деньги "чистоганом" и разрешили закупать вооружение на базарах. Но это всё объяснялось тем что: "Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготавливать оружие по монгольскому обычаю, а теперь большинство ремесленников на базарах научились".
"Средневековье" не ограничивается "стремлением городских властей", они слишком мизерны перед волей Государя или Государства. А именно "Волю Государства" Европа "подсмотрела в Ромейской (Византийской) Империи, где каждое подразделение по уставам имело свое "цветовое" значение. Истоки конечно в античности лежат, но они развиваются по мере времени.

[Terry]

В средневековье предпосылки возникновения униформы совсем иные. Здесь стремление городских властей одеть своих ополченцев в цвета родного города обусловлено принципами феодальной этики. Город- коллетивный сюзерен, он, выводя свою армию, выступает на войну, как бы в одном лице, т.е одетые в геральдические котты солдаты городской милиции, прежде всего представляют мощь и славу своего города и его небесного покровителя. Прагматические интересы здесь вторичны, тем более, что зачастую городское ополчение вооружалось за свой счет, т.е роль "государства" здесь минимальна.

Я позволю себе не согласиться. Во-первых тот факт, что на одежду для ополченцев шла преимущественно дешевая ткань, говорит отнюдь не о желании померяться мощью и славой, а как раз таки о прагматических интересах. Во-вторых в некоторых городах армия получала одежду не только идя на войну, но и вернувшись с нее, т.е. в этом случае одежда является как бы "премиальными" со стороны города своим военным. В-третьих если город (сеньор) нанимал на службу солдат на регулярной основе, то выдавал им одежду за казенный счет. Вооружение и одежда всетаки разные вещи. Ну и по совокупности, государство в средневековой Европе на уровне города представляли городские власти, централизованого бюджета или финансирования не существовало, поэтому униформа рознилась от города к городу, однако по сути имела те же истоки- содержание армии за государственный счет.

[Torkwill]

Я позволю себе не согласиться. Во-первых тот факт, что на одежду для ополченцев шла преимущественно дешевая ткань, говорит отнюдь не о желании померяться мощью и славой, а как раз таки о прагматических интересах. Во-вторых в некоторых городах армия получала одежду не только идя на войну, но и вернувшись с нее, т.е. в этом случае одежда является как бы "премиальными" со стороны города своим военным. В-третьих если город (сеньор) нанимал на службу солдат на регулярной основе, то выдавал им одежду за казенный счет. Вооружение и одежда всетаки разные вещи. Ну и по совокупности, государство в средневековой Европе на уровне города представляли городские власти, централизованого бюджета или финансирования не существовало, поэтому униформа рознилась от города к городу, однако по сути имела те же истоки- содержание армии за государственный счет.

Вы как-то в одну кучу все смешиваете. Пожалования одеждой- это нормальная феодальная практика берущая свое начало еще в во времена германских вождей и их дружин, когда успешный вждь дарил своим дружинникам разные ценные вещи. так и в средневековье, здесь еще нет государственной воли, здесь конкретный сеньор жалует своих людей подарками в благодарность за службу.
Есть специальные статьи (я знаю одну ка минимум) про городские стреловые гильдии- это были лучшие подразделения, которые города выставляли на войну для своего короля скажем, таким образом город выполнял свою вассальную обязанность auxilio перед своим сеньором, кстати вооружались они за совй счет и одевались тоже, магистрат обеспечивал лишь провиант и транспорт.

Прагматический аспект я не отрицаю, но он здесь вторичен

[Terry]

Вы как-то в одну кучу все смешиваете. Пожалования одеждой- это нормальная феодальная практика берущая свое начало еще в во времена германских вождей и их дружин, когда успешный вждь дарил своим дружинникам разные ценные вещи. так и в средневековье, здесь еще нет государственной воли, здесь конкретный сеньор жалует своих людей подарками в благодарность за службу.
Есть специальные статьи (я знаю одну ка минимум) про городские стреловые гильдии- это были лучшие подразделения, которые города выставляли на войну для своего короля скажем, таким образом город выполнял свою вассальную обязанность auxilio перед своим сеньором, кстати вооружались они за совй счет и одевались тоже, магистрат обеспечивал лишь провиант и транспорт.

Прагматический аспект я не отрицаю, но он здесь вторичен

Я гворю не о пожаловании одеждой, а об обеспечении именно униформой, как об элементе казенного содержантия ополчения города до, после и во время войны.
Касательно именно государственной воли, вы меня заинтересовали, я поищу информацию на эту тему- были ли соответсвующие статуты. Однако, на мой взгляд, централизованое обеспечение одеждой городскими властями своего ополчения далеко от понятия подарка за примерную службу. Это именно казенное содержание.
При этом следует учитывать, что в феодальной Европе действует правило "вассал моего вассала не мой вассал", т.е. Корона и не должна была обеспечиавать ополчение, выставляемое сеньорами. Это было обязанностью непосредственного сеньора. Вопрос в том, действительно ли обязанностью или личным желанием.
На счет вооружения не могу сказать, не интересовалась этой темой. Но есть многократные свидетельства об обеспечении одеждой- именно униформой- со стороны городских властей подразделений, выставляемых на войну, а так же непосредственно солдат, служащих в гарнезоне города. Вы же сами об этом писали выше

предписывалось иметь одинаковое вооружение и одежду, правда расходы несла не корона, а местные власти

Так что определенные параллели и с Римом и с Новым Временем всетаки прослеживается. С поправкой на политико-экономические реали, но всетаки то же самое стремление привлеч солдат за счет казенного содержания. Прагматический аспект, отнюдь, не вторичен.
А вот в чем состоит аспект демонстрации благополучия, на который вы ссылаетесь, я как-то не улавливаю.

[alrik]

МОДЕРАТОРАМ :
Может, вынести обсуждение происхождения униформы в отдельную ветку ?

==============

Насчет европейской униформы.

В 15 в. одевали солдат в ливреи не только города, но и феодалы, и "корона"
Это не была всеобщая практика, но и не исключение.
На эту тему писал Макс Нечитайлов здесь и на XLEGIO

Например :
https://www.tforum.in...showtopic=19861
https://www.tforum.in...showtopic=21588
https://www.tforum.in...showtopic=13110

[Torkwill]

А вот в чем состоит аспект демонстрации благополучия, на который вы ссылаетесь, я как-то не улавливаю

Я не о "благополучии" говорил, во-первых, а во-вторых, чтобы понять, нужно хорошо себе представлять следующие вещи

1. Вассально-сеньориальные отношения в средние века

2. Культура средневекового общества

3. История военного дела в Европе в социо-культурном аспекте.

Терри, не обижайтесь, но у вас комплекс представлений о средневековье основан на советских учебниках. В Средние века слишком многое было обусловлено не материальным и не прагматичным, а иными чаяниями и запросами.

[Terry]

Я не о "благополучии" говорил, во-первых, а во-вторых, чтобы понять, нужно хорошо себе представлять следующие вещи

1. Вассально-сеньориальные отношения в средние века

2. Культура средневекового общества

3. История военного дела в Европе в социо-культурном аспекте.

Терри, не обижайтесь, но у вас комплекс представлений о средневековье основан на советских учебниках. В Средние века слишком многое было обусловлено не материальным и не прагматичным, а иными чаяниями и запросами.

Torkwill я хоть и сравнительно недавно в реконструкции, но занимаюсь именно Западной Европой. Поэтому комплекс моих представлений основан на других источниках. И, поверьте, об указаных трех пунктах представление имею.
Я буду вам крайне признательна, если вы всетаки поясните, в чем по вашему принципиальная разница оснований введения униформы в Средневековой Европе и в Новое Время в России.

Пока я так поняла вы выссказываете идею о том, что в средневековой Европе униформа была способом выделиться одного сеньора перед другим, а в Новое Время- следствием создания регулярной армии.
Если я вас не правильно поняла, прошу поясните более прозрачно.