13 ответов в теме

[Magnus Maximus]

Будет время, сделаю что-нить приличное, а пока что одни сухие данные.

Итак, как выглядели тупые пихатинцы, имевшие честь оказаться причисленными к гвардиям всяких сеньоров, на примере описаний в хрониках внешнего вида дворян и воинов, составлявших кортеж короля Карла VII "Которому Хорошо Служат" при его въезде в город Руан 10 ноября 1449 года.

«Хроника Карла VII» Жана Шартье (II, 161): первыми шли «лучники короля, облаченные в жакеты цветов алого, белого и зеленого, усеянные шитьем; среди которых были лучники короля Сицилийского, графа дю Мэна и нескольких иных сеньоров, числом до 600 лучников на добрых конях, все в бригандинах и жакетах поверх их, нескольких и разных цветов и фасонов, с ножной броней, мечами и кинжалами, саладами или шлемами, обшитыми или богато отделанными серебром».

Герольд Берри (315) – похоже, именно его текст послужил источником для описания Нормандской кампании прочими французскими хронистами (Стивенсон):
«75. И впереди [самыми первыми] были лучники короля Франции, все одетые в жакеты красно-бело-зеленого цвета, усеянные шитьем. Лучники короля Сицилии, графа Мэнского и некоторых иных сеньоров, что там были, в числе до 600 лучников, на добрых конях, все в бригандинах и жакетах [поверх], разного [цвета и] типа, поверх (этого) броня ног, и все их мечи и кинжалы и броня боков [и броня ног] покрыты и отделаны серебром. И ими командовали сеньор де Прейи, сеньор де Клермон, и мессир Теольд де Вальперг и некоторые другие, кои все имели коней в попонах из атласа разного вида и цвета».
(В квадр. скобках вставки из других рукописей хроники.)

Наконец, хроника Матье д’Экуши (234-235):
- 40 лучников графа де Клермона: бригандины и броня ног, и салады по большей части отделаны серебром, красные акетоны без креста
- 50 лучников мессира Шарля Анжуйского: на саладах флажки (cornettes), свисающие до спин их коней, красные акетоны с вырезом внизу, без крестов
- 50 лучников короля Сицилийского: на саладах флажки из тафты цветов короля – серо-бело-черные.
- собственно гвардия короля, лучники и кранекинеры, числом 100-120 человек: акетоны без рукавов, пунцово-бело-зеленые, полностью расшитые, салады с перьями (plumas) той же тройной расцветки, а мечи и броня для ног роскошно отделаны серебром.

Из прочих хронистов Нормандской кампании Блондель, дю Клерк, Базен и Ворен не дают подробностей. Анонимная реляция, изданная в собрании «королевских въездов» 1328-1515 гг. Гене и Леу в 1968 г., мне осталась недоступной.

А. Маза в жизнеописании Дюнуа (Mazas A. Vies des grands capitaines francais du Moyen Age. T. IV. Lyon; Paris, 1838. P. 375) приводит ряд деталей, но неясно, насколько им можно верить (он ссылается на Алена Шартье и «Церемониал Франции» Годфруа):
- 40 конных лучников роты графа де Клермона (Жан II, граф де Клермон и де Форэ, будущий герцог Бурбонский): однообразно одеты в красные котты без рукавов; их шапель-де-фер, набедренники, поножи и конская сбруя украшены серебряными заклепками.
- 50 лучников графа Анжуйского (точнее, Шарль Анжуйский, граф дю Мэн, брат короля): одетые в желтый цвет; с их шапель-де-фер свисал длинный шлейф из тафты в зубчиках, именуемый «комета», опускавшийся до конских крупов.
- 50 лучников короля Сицилийского («добрый король Рене», герцог Анжуйский, титульный король Неаполя, Сицилии и Иерусалима): жаки из частей серой, белой и черной, ливрейных цветов.
- 50 лучников королевской гвардии: красно-зелено-белые котты, с серебряным шитьем; три больших страусиных пера, каждое в цвет котты, украшали шапо-де-фер.

[sasa]

Не забываем ключевые слова:

имевшие честь оказаться причисленными к гвардиям всяких сеньоров

Вероятность того, что они в таком виде воевали, на мой взгляд, примерно равна вероятности встретить на передовой президентский полк в парадках.

[Magnus Maximus]

Угу.
Во-первых, если кто-то не забыл, в 19 да ИМХО и в 18 веке частенько армия надевала парадку именно для боя.
Во-вторых, могли воевать и в таком параде.
В-третьих, нынешние ляконструкторы и не такие доводы подыщут, лишь бы отмазаться от роскоши во внешнем виде.
В-четвертых, тот же Жан Шартье описывает обычных лучников ордонансовых рот в кампании 1449-1450: "вооруженных по большей части бригандинами, броней ног и саладами, большая часть которых была тоже отделана серебром". Ворен уточняет, что серебром у них были отделаны только «большая часть саладов».

[sasa]

вот со четвертого и надо было начинать, плавно подкидывая описания гвардейцев. И добивать мега-цитатами про геройства личной гвардии в битвах при Брадекюле и Кюльдесаке

[Magnus Maximus]

А хорошего надо понемножку...

[SkogTroll]

Саш, я думаю что воевали-то они как раз именно в этом. точно также как боевую броню в 16хе украшали по всякому. Война была не только тупой мясорубкой но еще и своеобразным праздником.
и вообще, как ты представляешь, _ЛУЧНИКИ_ значит имеют второй комплект военной брони? то есть: "вот здесь мы мальца попонтовались, а сейчас переоденем доспехи и наваляем вам люлей, пожалуйста, не расходитесь" ?
На такое по-моему даже рыцари не всегда были готовы.

[Flash]

Вероятность того, что они в таком виде воевали, на мой взгляд, примерно равна вероятности встретить на передовой президентский полк в парадках.

Кстати о 16-хе гвардейские роты мушкетеров 1-2 (личная охрана Людовика 14) врядли имели "непарадну" форму, а были вполне себе боевым соединением и участвовали не в одной компании. Точно так же думаю и стеми лучниками, они что с собой в обозе второй комплект брони возили, чтобы после боя перодеваться?

Изменено: Flash, 31 Август 2007 - 17:14

[Magnus Maximus]

Саш, я думаю что воевали-то они как раз именно в этом. точно также как боевую броню в 16хе украшали по всякому. Война была не только тупой мясорубкой но еще и своеобразным праздником.

«Веселая штука война, там видишь и слышишь много славных вещей и многому хорошему научишься. Когда сражаешься ради доброго дела, поступаешь по справедливости и отстаиваешь право. И поверь, что Господь любит тех, кто подставляет оружию свое тело, желая воевать и вразумлять нечестивых…. Если видишь добрую схватку, и повсюду бьется твоя кровь, не удержаться от слез. Сладостным чувством самоотверженности и жалости наполняется сердце, когда видишь друга, отважно подставившего оружию свое тело, дабы свершить и исполнить волю Создателя. И ты готов пойти с ним на смерть – или остаться жить и из любви к нему не покидать его никогда. И ведомо тебе такое чувство восторга, какое сего не познавший передать не может никакими словами. И вы полагаете, что так поступающий боится смерти? Нисколько; ведь обретает он такую силу и окрыленность, что не ведает, где он находится. Поистине, он не знает страха».
Жан де Бюэй.

Мушкетеры: https://adjudant.ru/musket/01.htm

Изменено: Magnus Maximus, 31 Август 2007 - 18:35

[sasa]

Нет, я думаю что до участия их в боевых действиях дело доходило редко. В любом случае примеры с личной гвардией это всегда скорее исключение и в первую очередь понты.

[Vittore Cercato]

Если уж про гвардейцев... Шотландские стрелки (La Garde Ecossaise du Corps du Roi французского королевского дома):

Начиная со времени Карла VII шотландская гвардия одевалась в королевскую ливрею. Безрукавная ливрейная куртка шотландцев была красная справа, зеленая слева и белая посредине, полы одежды из зеленых, белых и красных вертикальных полос, короткие рукава с буфами черные с белыми «кнопками». (На другой миниатюре того же мастера, 1458-1459 гг., показаны гвардейцы при дворе с длинными рукавами из вертикальных полос вместо этих коротких.) На груди и, видимо, спине вышита королевская эмблема – белые розы с черными или темно-коричневыми стеблями с белыми пятнами. Штаны-чулки красные. Перья на шлеме зелено-бело-красные. Белые перчатки, черные ремень и ножны меча, красный колчан большого лука. Из брони – на ногах латы и латные башмаки со шпорами, у пояса небольшой круглый щит.
При Людовике XI и Карле VIII гвардия одевалась сходно с вышеописанным. Однако, до нас дошла сделанная в XVII столетии копия с утраченного ныне гобелена XV века, изображающего вступление Карла VII в Орлеан, 1429 г. Там показаны и гвардейцы, но в странной ливрее, совершенно отличной от описанной д’Эскуши и Фуке – жакет с узором на груди и по краям рукавов и длинных пол (розы и литеры). Кресты на груди в рамке из узоров, вероятно, белые на красном поле. На голове различные шапочки с перьями, иногда под шлем или стеганый капюшон.

Изменено: Vittore Cercato, 31 Август 2007 - 20:03

[Anders Derlig]

Кстати о 16-хе гвардейские роты мушкетеров 1-2 (личная охрана Людовика 14) врядли имели "непарадну" форму, а были вполне себе боевым соединением и участвовали не в одной компании.

А с каких пор Людовкик ХIV стал относится к 16му веку? Да и в 17 веке гвардия одевалась не намного роскошней остальных соеднений. Все одевалсь роскошно как только могли. Боевая слава их сильно раздута, во многом благодаря Дюма, но роты действительно участвовали в нескольких кампаниях.

2Magnus Maximus: Статья про "Мэзон дю Руа" любопытная, спасибо. Хотя не без косяков. Прорисовки ужасные, мандалион отнесен к униформе, с таким же успехом униформой можно назвать табард или ливреи 15го века.

[Flash]

приношу прощения, опечатлся, естественно 17 век. Просто исключительно дворянское соединение должно было быть одето и экипировано лучше чем любое другое не дворянское? Если я не прав готов идти учить матчасть, укажите какие именно источники.

Изменено: Flash, 31 Август 2007 - 23:51

[Anders Derlig]

Обсуждение не для этой темы, если хотите можем продолжить в соотв. конференции.

и велел комплектовать ее людьми только дворянского происхождения или т.н. "солдатами фортуны".

Уже не одни дворяне, да и дворянин на данный перод уже далеко не обязательно богат. Но я вообщето не о том, никто не отрицает богатство наряда garde du dehors du Louvre, я о том что армейские офицеры да и солдаты так же не были чужды роскоши, особенно наемные формирования. И они в этом воевали. Источники: смотрим живопись, или Гейна того же (шнуров и галуна на солдатах выше крыши), читаем Гриммельсгаузена.

Изменено: Anders Derlig, 01 Сентябрь 2007 - 00:45

[Magnus Maximus]

2Magnus Maximus: Статья про "Мэзон дю Руа" любопытная, спасибо. Хотя не без косяков. Прорисовки ужасные, мандалион отнесен к униформе, с таким же успехом униформой можно назвать табард или ливреи 15го века.

Это да, но в оригинале сколь помню они чуток получше. Да и ведь - это ж первое десятилетие фактически отечественной униформологии, в изданиях тех лет и не такие "ужасы" найдутся...

Если уж про гвардейцев... Шотландские стрелки (La Garde Ecossaise du Corps du Roi французского королевского дома):
Начиная со времени Карла VII шотландская гвардия одевалась в королевскую ливрею. Безрукавная ливрейная куртка шотландцев была красная справа, зеленая слева и белая посредине, полы одежды из зеленых, белых и красных вертикальных полос, короткие рукава с буфами черные с белыми «кнопками». (На другой миниатюре того же мастера, 1458-1459 гг., показаны гвардейцы при дворе с длинными рукавами из вертикальных полос вместо этих коротких.) На груди и, видимо, спине вышита королевская эмблема – белые розы с черными или темно-коричневыми стеблями с белыми пятнами. Штаны-чулки красные. Перья на шлеме зелено-бело-красные. Белые перчатки, черные ремень и ножны меча, красный колчан большого лука. Из брони – на ногах латы и латные башмаки со шпорами, у пояса небольшой круглый щит.
При Людовике XI и Карле VIII гвардия одевалась сходно с вышеописанным. Однако, до нас дошла сделанная в XVII столетии копия с утраченного ныне гобелена XV века, изображающего вступление Карла VII в Орлеан, 1429 г. Там показаны и гвардейцы, но в странной ливрее, совершенно отличной от описанной д’Эскуши и Фуке – жакет с узором на груди и по краям рукавов и длинных пол (розы и литеры). Кресты на груди в рамке из узоров, вероятно, белые на красном поле. На голове различные шапочки с перьями, иногда под шлем или стеганый капюшон.

хе-хе-хе...