54 ответов в теме

[sasa]

То что видел я - "так найдено". Уверен, что и меч, представленный на фото, тоже "так найден".
С моей точки зрения это свидетельствует о том, что детали наверший могли перемонтироваться на другие клинки, в случае слома/повреждения последнего.

Предлагаю следующую терминологию, чтобы не путаться: перекрестье, навершие и шапочка
Как я понимаю, речь о крайнем левом мече на фото из Копенгагена Вот там могли и пробку забить деревянную в навершие, чтобы не болталось. Вот.

[Sergei]

2Гостята
Я склонен считать, что это "прижизненный" перемонтаж.
По поводу замены наборов. Я говорю не о нелогичности/логичности действий, а про фактические доказательства.

2Саша.
Я выработал для себя терминологию, которой стараюсь придерживаться в своих статьях - навершие (если 2-составное - верхняя часть -головка, нижняя- основание навершия) и перекрестие.

О левом мече из Копенгагена речь идет в контексте того, что там основание навершия переставлено "кверх ногами".

[Gostjata]

Я склонен считать, что это "прижизненный" перемонтаж.

Хм, тогда непонятно, как скреплялись головка и основание навершия? вваривались новые штыри и перерасклёпывались, или просто распирались обкладками рукояти. Просто мне очень сложно представить, что можно было "ошибиться" и "случайно" приклепать основание навершия вверх ногами, тем более что случаи не единичны. Значит в этом был какой-то практический смысл. Вот его я пока придумать не могу...

[sasa]

Собственно, меня интересовало вот это

К сожалению, там фотографий перекрестья очень мало, а в шведском я не силен.

Однако вызывает недоумение датировка "вендельским временем" и на мой взгляд совсем не местный стиль украшений.

[sasa]

Просто мне очень сложно представить, что можно было "ошибиться" и "случайно" приклепать основание навершия вверх ногами, тем более что случаи не единичны.

Нетрудно сказать: навершие это коробочка без крышки, в дне две дырки под "усы" шапочки. Чтобы его снять, усы надо сточить, то есть укоротить. И чтобы не приваривать усы заново (или стачивать навершие), просто переворачивают навершие двумя дырками вверх, и расклепывают усы прямо на "нижней" стенке навершия, ставшей верхом

[Gostjata]

Нетрудно сказать: навершие это коробочка без крышки, в дне две дырки под "усы" шапочки. Чтобы его снять, усы надо сточить, то есть укоротить. И чтобы не приваривать усы заново (или стачивать навершие), просто переворачивают навершие двумя дырками вверх, и расклепывают усы прямо на "нижней" стенке навершия, ставшей верхом

Логично, если технически это выполнимо. Отверстие-то не такое большое, нужно как-то подлезть инструментом... Хотя, эпоха викингов - время высоких технологий. А что археология говорит на этот счёт?

Изменено: Gostjata, 06 Октябрь 2008 - 22:30

[Sergei]

2Гостята
В случае, который мы обсуждаем, речь идет о типе Е. У этого типа меча головка навершия и основание навершия скреплялись череном клинка, который проходил насквозь этих двух деталей и расклепывался на головке навершия. При перемонтировке на другой клинок никаких сложностей не происходило. Когда детали рукояти например тт Н или V (у которых головка и основание навершия скреплялись штырями или U-образной скобой) перемонтировались на другой клинок, но необходимо было сточить расклепанную часть штырей, тем самым укоротив их. В этих случаях детали установливались на новый клинок уже без головки навершия.

2Sasa
Это все таки вендельское время.

[Gostjata]

В случае, который мы обсуждаем, речь идет о типе Е. У этого типа меча головка навершия и основание навершия скреплялись череном клинка, который проходил насквозь этих двух деталей и расклепывался на головке навершия. При перемонтировке на другой клинок никаких сложностей не происходило.

Раз головка навершия и его основание не скреплены, то фиксация основания навершия осуществляется обкладками рукоятки и металлическими клинышками, вбитыми в большое отверстие основания навершия? Их-то я, кажется, и вижу на обсуждаемом мече типа Е, если хорошо присмотреться.

Тогда остаётся вопрос - зачем нужно было переворачивать основание навершия? Как я понял, это делалось в том случае, если нужно было поставить новый набор на старый клинок, у которого перед этим была сточена заклёпка, образованная окончанием черенка. Таким образом, повернув основание большим отверстием вниз, можно было опустить его ниже, чтобы длинны обрезанного черена хватило на новую заклёпку? Как раз сталкивался с такой проблемой, когда захотел поставить новый набор на свой старый меч. Тогда черенок пришлось подваривать, в результате чего потом возникло много проблем.

Когда детали рукояти например тт Н или V (у которых головка и основание навершия скреплялись штырями или U-образной скобой) перемонтировались на другой клинок, но необходимо было сточить расклепанную часть штырей, тем самым укоротив их. В этих случаях детали установливались на новый клинок уже без головки навершия.

Очень интересно! Я не очень хорошо помню, но помоему с твоим мечом было проделано что-то подобное?
А вариант, предложенный sasa, стало быть археологически не подтверждается?

Изменено: Gostjata, 06 Октябрь 2008 - 22:30

[Sergei]

Не совсем понял. Клинышков, фиксирующих основание навершия не видел. Обкладки рукояти фиксируют (или лучше сказать притягивают основание к головке навершия.
Тип Е. Передположений, объясняющих переворот основания навершия (у обсуждаемого меча) может быть несколько. 1. Случайность. 2. Слишком широкий черен клинка или слишком узкое отверстие под черен клинка в основании навершия. 3...

На моем мече типа Н (из-за перемонтировки на другой клинок и стачивания заклепок пришлось) отсутствует "шапочка"

[Gostjata]

Не совсем понял. Клинышков, фиксирующих основание навершия не видел.

А вот, по-моему, клинышки подбиты:

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gostjata, 07 Октябрь 2008 - 03:00

[Sergei]

Похоже

[sasa]

Вот еще интересное:
https://mis.historisk...d.asp?uid=13524
https://mis.historisk...d.asp?uid=13507

[Gostjata]

Ага, этого зверя разбирали тут недавно. Причём у него на разных фотографиях основание навершия то правильно поставлено, то задом наперёд. Как было найдено, непонятно.

Изменено: Gostjata, 15 Октябрь 2008 - 00:45

[Gostjata]

Обнаружил ещё два интересных меча в музее Копенгагена

1. Меч, судя по всему, является бюджетной версией типа S. Похоже, что не орнаментированный изначально. Петерсен пишет об известных ему двух находках подобных не украшенных мечей типа S в Норвегии, но большинство мечей такого типа всё-таки имеют украшения. Этим и интересен данный меч:



На его клинке читается клеймо Ульфберта



2. Меч типа Х, с типичным железным навершием, но рукоять украшена латунной забивкой:

Изменено: Gostjata, 27 Декабрь 2009 - 02:45

[Attila Magyar]

второй был изначально типом Н?

[Sergei]

По типу S - не факт, что там нет (не было) инкрустации. Её могли "зареставрировать"... Еще меня смущают округлые углубления на перекрестии.
По второму мечу - это сборка. Перекрестие от типа Н, навершие от Х.

Серег, откуда фоты?

[Gostjata]

По типу S - не факт, что там нет (не было) инкрустации. Её могли "зареставрировать"... Еще меня смущают полукруглые углубления на перекрестии.
По второму мечу - это сборка. Перекрестие от типа Н, навершие от Х.

Серег, откуда фоты?

Меня углубления тоже смущают. Очень напоминает следы отделки некоторых мечей типа Т. Но учитывая общее весьма хорошее состояние меча странно, что накладки, если они были, полностью уничтожены. Хотя может быть всякое.

по второму, ну да, так логичнее.

А вообще, фотографии отсюда

Изменено: Gostjata, 27 Декабрь 2009 - 05:34

[Sergei]

Там должны быть не накладки, а поверхностная инкрустация на сетку. Счистить ее довольно просто.
Но, опять же не исключено, что инкрустации вообще не было.

Спасибо за ссылку.

[Gostjata]

Там должны быть не накладки, а поверхностная инкрустация на сетку. Счистить ее довольно просто.
Но, опять же не исключено, что инкрустации вообще не было.

Интересные технологические подробности. Петерсен пишет про накладные пластины 8O . Впрочем, это тема для специальной беседы

Вот ещё интересное:

Centraal Museum, Utrecht, Нидерланды. Отличной сохранности меч типа Н. Обратите внимание на прокладки между навершием и череном клинка:


Фото взято отсюда

Изменено: Gostjata, 27 Декабрь 2009 - 05:36

[Gostjata]

Оттуда же. Интересная рукоять: