54 ответов в теме

[sasa]

О терминологии: понимаю что коряво, но "головка навершия" мне не слишком нравится. Поэтому с моей точки зрения боле благозвучно будет пользоваться терминами "верхнее перекрестье", "нижнее перекрестье" и "навершие". Верхнее перекрестье - это собвстевнно перекестье, нижнее перекрестье и навершие - это две детали навершия.

Так вот. Есть достаточно большая группа скандинавских мечей с полыми перекрестьями и навершиями из двух частей - собственно навершия и "нижнего перекрестья" (типы D и Е Петерсена).

Например вот этот.

У него нет собственно навершия, но зато хорошо видно, что "нижнее перекрестье" (прилегающее к утраченой ныне "шапочке") полое :



Или вот, более раний набор

Вопросы
1. Конструкция главного, "верхнего" перекрестья? Понятно что оно тоже полое, и сверху закрыто отдельной пластиной, но как эта пластина скреплена?

2. Заполнение перекрестий - было ли что-то внутри?

3. Где расклепывается хвостовик? Внутри "нижнего перекрестья", или на пластине которую ставили между ним и "шапочкой"? Как оформлен хвостовик черена рукояти клинка для монтажа в подобом наборе?
На фотографии вроде внутри, а у Петерсена на стр. 111, расклеп наверху, хотя судя по заклепкам на "верхнем" перекрестье это перекрестье полое.

4. Как обеспечивалась жесткость набора, и что делал владелец этого меча, если ему требовалось подтянуть набор - ведь "усы"-заклепки, крепящие навершие на "нижнем перекрестье" отливались вместе с навершием и были конечной длины?

[Gostjata]

Являюсь счастливым обладателем меча с набором типа W, выполненным по правильной технологии, т.е. элементы набора литые и полые внутри. Поэтому могу поделиться и практическими наблюдениями.

1. Не совсем понял. В иностранной литературе обычно "верхним" перекрестием называется перекрестие навершия, а нижним, соответственно то, что ещё любят именовать "гардой". Нижнее перекрестие некоторых типов, например W, со стороны клинка имеет большое отверстие и никакой крышкой не прикрыто. Навершие типа W монолитно. т.е. "навершие" и "верхнее перекрестие" образованы узором на нём. Оно тоже полое внутри. И для его отливки в нижней крышке навершия проделываются маленькие отверстия для спуска воздуха.

2. Не похоже, да и зачем?

3. На разных типах по-разному. Насколько я понимаю, на некоторых типах, как правило более ранних, хвостовик расклёпывался внутри верхнего перекрестия а навершие крепилось на заклёпки, расклёпывающиеся с внутренней стороны "верхнего перекрестия". На некоторых более поздних мечах крепление уже другое, но эти заклёпки имитируются. На мечах тех типов, где "верхнее перекрестие" и "навершие" разделены зрительно, но не конструктивно (как правило более опздние), хвостовик расклёпывается снаружи навершия.

4. Уже сталкивался с такой проблемой. Впрочем и в археологии следов таких "подтяжек" достаточно. Жёсткость набора обеспечивается распиранием его накладок рукояти. Нижнее перекрестие держится только на трении и, соответственно, подпирается обкладками, поэтому удар даже средней силы может расшатать его. Исправить это можно легко путём подмотки проволоки в образовавшубся щель между перекрестием и обкладками рукояти и/или подбиванием клинишков в отверстие для черена.

Изменено: Gostjata, 22 Сентябрь 2008 - 19:15

[sasa]

Да, запутался. Просто перечислял навершия на мече в руке, а не в ножнах.
Заполнение наверший штука полезная, например позволяющая плотнее посадить его. Кроме того вес и балас - Петерсен считает типы D и E достаточно массивными (рекорд - 1.4 кг), в том числе и за счет набора рукояти.

Осталось два вопроса:
1. есть ли в навершии крышка или разделительная пластина между головкой и верхним перекрестьем?
2. Как сделано полое нижнее перекрестье (то, которое действительно перекрестье)? понятно, что там есть пластина-крышечка, скорее всего сверху. Только на заклепках?

[Valdamar Aleeson]

Версия дилетанта: возможно, вернее перекрестье не было полым. Его можно залить оловом или свинцом. В случае ремонта заливку легко выплавить. Если бы вернее перекрестье прикрывалось бы пластиной, то на фото были бы видны следы заклепок или штифтов, а этого нет.

[Gostjata]

1. есть ли в навершии крышка или разделительная пластина между головкой и верхним перекрестьем?

Лино я таковых не видел. Да и зачем оно нужно?

2. Как сделано полое нижнее перекрестье (то, которое действительно перекрестье)? понятно, что там есть пластина-крышечка, скорее всего сверху. Только на заклепках?

В случае набора из цветмета нижнее перекрестие отливается целиком с обоими "крышечками"

Версия дилетанта: возможно, вернее перекрестье не было полым. Его можно залить оловом или свинцом. В случае ремонта заливку легко выплавить. Если бы вернее перекрестье прикрывалось бы пластиной, то на фото были бы видны следы заклепок или штифтов, а этого нет.

Тогда были бы находки, а их, если не ошибаюсь, нет. Более того, скажу из чисто практического опыта. Полый пабор моего W (достаточно компактные элементы набора рукояти) отлит из латуни и имеет в среднем 3 мм стенки, так и то достаточно увесистый и об утяжелении его для "баланса" даже мысли не возникает. Что тогда говорить о типах с более массивными рукоятями?

Изменено: Gostjata, 25 Сентябрь 2008 - 14:46

[Valdamar Aleeson]

В случае трупосожжения понятно, почему заполнение могло не сохраниться. При трупоположении олово тоже могло "накрыться медным тазом". Олово имеет кристаллическую решетку, но при температуре ниже минус 15 по Цельсию крист. решетка олова перестраивается, олово становится серым и рассыпается в порошок. При минус 30 олово разрушается очень быстро, что, кстати, послужило причиной гибели в Антарктиде экспедиции Скотта (банки с керосином были запаяны оловом и ребята остались без горючего).

[sasa]

Да, я ж совсем забыл что можно спокойно отлить закрытую деталь.
Хотя есть варианты с дополнительной пластиной, если не ошибаюсь, и для них заполнение (не свинцом и оловом, а например деревяной пробкой) было бы желательно.

[sergi_z]

2 Valdamar Aleeson. При любом обряде свинец сохранился бы. Уверяю вас.

[Valdamar Aleeson]

А разве на костре свинец расплавить нельзя? В детстве мы таскали с телефонного узла обрубки кабеля и плавили в консервной банке свинцовую оболочку. Получались прекрасные кастеты. А вообще-то постараюсь, если смогу, накопать информацию по способу захоронения с конкретными типами мечей.

Изменено: Valdamar Aleeson, 26 Сентябрь 2008 - 16:55

[Gostjata]

А разве на костре свинец расплавить нельзя?

Ну расплавится он, а из полости куда денется? даже если навершие отвалится и свинец вытечет, всё равноследы его останутся. Хотя бы единичные находки должны быть. Да и как я уже говорил, не нужен он там, массы стенок вполне достаточно. Скорее, для того и делалась полость, чтобы не переутяжелять рукоять...

Изменено: Gostjata, 26 Сентябрь 2008 - 17:14

[Sergei]

Терминология - сознательно отказался от верхних и нижних перекрестий, так как, с моей точки зрения, это только вносит путаницу.

1. Перекрестие ("верхнее перекрестие") по конструкции различается у разных типов. У того, которое изображено на фото (тип V), в перекрестье выборка только под клинок с припуском 1-3 мм.
2. Заполнение не выявлено. Иногда между клинком и внутренними сторонами выборки под клинок ("верхнее перекрестье") вбиты железные пластинки толщиной 1-2 мм, служившие для предотвращения "люфта" клинка.
3. У типа V расклеп черена клинка осуществлялся на основании навершия ("нижнее перекрестие"). Никаких "прокладок" между "нижнем перекрестием" и "шапочкой" ( ) нет.
4. "Усы-заклепки" не отливались вместе с головкой навершия ("шапочкой"). Есть два варианта скрепления головки навершия и основания навершия (вернее, их больше, но в данном случае обсуждается варианты с "усами"). Первый вариант когда в головку навершия вваривалось два железных штыря, которые, проходя через основание навершия, расклепывались на его нижнем торце. Второй вариант когда в головку навершия впаивалась латунная скоба U - образной формы, коонцы которой также проходили через основание навершия и затем расклепывались. Жесткость набора могла обеспечиваться сменой накладных деталей рукояти - деревянных щечек. Наверное есть и другие варианты - в том числе и подмотка проволокой/бечевкой. Археологически это пока не прослежено.

[sasa]

А вот еше интересное

[Gostjata]

А вот еше интересное

А откуда происходят эти чудесные экспонаты?

[sasa]

Копенгаген, ранняя коллекция. Средний и правый - однолезвийные.

[sasa]

Впрочем, есть интереснее. Из музея в Орхусе:

[Gostjata]

Вот ещё пара образцов из норвежского исторического:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Sergei]

На фото Sasa у меча типа Е основание навершия перевернуто. Это не едичный случай.

[Gostjata]

На фото Sasa у меча типа Е основание навершия перевернуто. Это не едичный случай.

Очередная ошибка музейшиков или так найдено было?

[Sergei]

То что видел я - "так найдено". Уверен, что и меч, представленный на фото, тоже "так найден".
С моей точки зрения это свидетельствует о том, что детали наверший могли перемонтироваться на другие клинки, в случае слома/повреждения последнего.

[Gostjata]

А навершие при этом собрано на заклёпки? Т.е. это был именно перемонтаж или, возможно, рукоять разобрали и переставили задом наперёд непосредственно перед погребением?

А вообще почему бы наборы рукояти не могли заменяться? В норвежском историческом лежит меч, у которого навершие отломилось точно так же, как на моём старом мече после перемонтажа набора. Не факт, что на норвежском мече набор перемонтировался, может быть изначально был не очень хорошо сделан, но проблемы, идентичные современным, налицо)))

Изменено: Gostjata, 05 Октябрь 2008 - 00:56