Перейти к содержимому


Фото

СМИ, Общество и Историческое Холодное Оружие - 20 Лет Спустя!

катана меч самурай рыцарь

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
18 ответов в теме

#1 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 08 Июль 2018 - 19:29

День добрый, уважаемые грЯждане!

 

Двадцать лет назад, где-то в середине 1990-ых, возник некий феномен, который выразился в буйном, и, если можно так сказать, неуравновешеном интересе общественности и СМИ к Средневековью и историческому холодному оружию в частности. СМИ наполнились квазиисторическими фильмами (Braveheart, Rob Roy, 13-тый Воин, и пр.) и фэнтэзи (Dragonheart, Килл Билл, Властелин Колец, итп.), параллельно к этому всему создалась целая куча документальных шоу о историческом холодном оружии. Средневековье, катаны, цвайхандеры, самураи, рыцари, орки, всё это обильно лилось с экранов и обсасывалось на бескрайних просторах Интернетов. К 2012 году весь этот шорох стал утихать а в 2017 году можно было с уверенностью сказать что данный феномен себя изжил, просуществовав примерно 20 лет.

 

Многие скажут что интерес к историческому холодному оружию и Средневековью возник гораздо раньше и жив до сих пор, однако, вышеуказаный отрезок времени существенно выделяется на фоне всеобщего интереса к истории своим воистину бредовым восхвалением японского (азиатского) холодного оружия и боевых исскуств и поливанием помоями европейской военной истории. С 1997 по 2011 года было выпущено эдак 6 документальных шоу, где с бесстыжей уверенностью истинного незнайки шоумейкеры преподносили нам какое всё-таки гумно было оружие и доспехи наших предков (тупое, сверхтяжёлое, грубое, итп.) и каким убероружием являлась та же катана. Главная фишка жанра - актёру не владеющего никаким видом БИ дают в руки тупой декоративный меч "типа под средневековье", он им бьёт по некому предмету как дубиной, в то же время когда адепт Йай-До неподалёку от него без проблем рассекает такой-же предмет острым син-кеном. Ну и соотвественные сногсшибательные выводы. Подавляющее большинство квазиисторических фильмов только поддерживали данный стереотип, равно как и тысячи "статей" в Тырнете, где народ просто входил в какое-то маразматическое состояние, приписывая той же катане магическое свойства идущие в полный разрез с законами физики. Самое грустное - изрядное количество вроде бы известных и признаных историков/музейных кураторов погорели на этой теме, повторяя весь этот бред как попугаи, который они, как учёные мужи, вообще-то должны были распознать как таковой.

 

Теперь же, в 2018, когда всё это буйство себя изжило, уступив (слава Богу!) более-менее объективному и уравновешеному исследованию исторического холодного оружия всех народов, я оглядываюсь назад и возникает вопрос - откуда ОНО, всё Э Т О взялось??? Что это вообще было?? Массовая истерика? Зажратость общества? Кризис исторических наук? Романтический и академический интерес к европейскому и соотвественно русскому историческому вооружению существует уже на протяжении 200 лет, однако до сих пор я не нашёл ни одного прецендента такого вот самоненавистнического угара, когда европейское историческое вооружение, вот так вот, полностью огульно, без каких-либо ссылок и доказательств, было объявлено "полной какой".

 

Как вы думаете, Уважаемые, откуда и почему всё это?

 

 

С уважением.


Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#2 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 13 Июль 2018 - 12:55

Ну, во первых, я не согласен с постановкой вопроса. Увлечение восточной темой с некоторой её мифологизацией прошло раньше. В рассматриваемый период я не вижу значительного крена в оценках. Есть одинаково дурацкие шоу и в ту, и в другую сторону. Вот забыл уже, что это была за передача, но запомнилось, как в шоу про железяки какому-то австралийскому «восточнику», причём а) представителю неоружейного вида; б) спортсмену, а не традиционщику дали в руки японский меч и предложили порубить желатиновый блок. Парень - красавец, мечта австралийских девушек, рельефная мускулатура, растяжка, лицо серьёзное и загадочное. Не, у него даже местами получилось. Желатиновый блок - его из желатина делают. Но меч парню явно мешал. smile.png Так что «девочка-режиссёр» есть явление универсальное и работает в обе стороны.

 

Во вторых, европейская тема прошла ровно ту же эволюцию, что и восточные виды чуть ранее. Был бум, который сменился просто выходом на некий нормальный рабочий уровень, я бы не называл это упадком. Ровно те же этапы проходило сначала карате, затем у-шу, айкидо, из последнего - бум ММА. Пена уходит, остаются наработки, оргструктуры, правила, опыт и т.д. Это нормальная рабочая ситуация.

 

Наконец, в третьих, волна интереса к восточным школам в своё время была порождена, на мой взгляд, во многом деградацией их западных аналогов, сведением европейской боевой традиции либо к узкой прикладухе, либо к спорту. Спортивный снобизм в фехтовании по моему и сейчас никуда не делся. Когда мне говорят про «распиаренные» восточные БИ, я обычно отвечаю: простите, а вам кто мешал распиариться? Получилось так, что в определённый момент, когда в обществе возник запрос на традицию, готовый продукт смогли предложить только «восточники», и они просто заняли пустую нишу. Уже потом, во многом по аналогии с восточной темой, по тем же рельсам пошло и изучение европейских старых школ.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#3 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Июль 2018 - 01:04

Всё, что я напишу дальше - ИМХО, но, какбэ, действительно хрен оспоришь:

Первое воспевание супертехник Дальнего Востока случилось задолго до 1990-х. Для начала это случилось в Японии и Гонконге: в Японии - после того, как, выйдя из изоляции, японцы обнаружили, что они - маленький полудикий народ, а не Владыки Мира с Великой Божественной Историей. Жить с таким мироощущением невозможно, поэтому стали как-то выкручиваться в свойственном Дальнему Востоку стиле: мифологизация прошлого и (внимание!) попытки это самое прошлое "исторически реконструировать". Тут и появились айкидо, кюдо и другие "до", моментально протянувшие свои корни аж в Аматерасу.

В Китае после Второй Мировой пошли по тому же пути - правда, не в Большом Красном Китае, а в маленьком Гонконге.

Тут, как назло, американцы окончательно поссорились с СССР, как раз к тому времени, когда пришла пора объяснять первым будущим хиппи, чем же, собственно, занималась Великая Америка целых четыре года, пока в Европе проливалась кровь миллионов, и как так получилось, что японцев пришлось добивать атомной бомбой.

И вот тут очень удачно пришлись в тему новояпонские мифы про катану, разрубающую бронелисты Шерманов, как масло, и убийственный удар по каске "голой рукой" туземца, общим с амуницией весом как раз 45 килограмм... Остальное - дело профессиональных шоуменов и промывателей сознания.


Изменено: ulysses, 17 Июль 2018 - 01:05

"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#4 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 17 Июль 2018 - 03:22

По Японии - не согласен. Там история длиннее и сложнее. Во первых, понятие -до, искусства как инструмента саморазвития, а не прикладного ремесла, там появилось ещё до революции Мейдзи. Как раз кюдо, стрельба из лука, начало утрачивать прикладную ценность уже к концу Сенгоку Дзидай. Во вторых, японцы тоже прошли свою "перестройку" с отрицанием своего прошлого, когда они хотели быть западнее Запада. Был реальный шанс потерять всю традицию, хорошо вовремя спохватились. Наконец, в послевоенные годы возникла ситуация, когда с одной стороны, на Западе появился определённый спрос на -до, который не могли удовлетворить оспортивленные "родные" БИ, а с другой, у японцев после войны была ситуёвина, когда не до жиру и продать бы хоть что-нибудь.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#5 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Июль 2018 - 02:16

Дмитрий, совершенно зря не согласен. Они не просто утратили - они сами убили свою традицию. Что особенно хорошо видно по кюдо.

Единственное, что хоть как-то может претендовать на большую, чем 120 лет, древность - кендо. Но и оно не слишком старое.

Тут как со стрельбой из лука в Турции - достаточно одного поколения, чтобы искусство исчезло полностью.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 19 Июль 2018 - 03:02

А что с кюдо не так? Оно разное, моё меня в целом устраивает. :) Насчёт кендо - это как раз синтез ряда старых школ кендзюцу. Некоторые из этих исходников живы и посейчас. В отличие от турецкого случая, там традиция не прерывалась. Хотя конечно утраты есть.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#7 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Июль 2018 - 14:26

Чуть меньше пышным цветом в теже времена цвели
https://brazilianjiu...com/302852.html

И всякие другие страшные и секретные систамы "ярыжек" и "черных рысей". Времена были такие - безумные. ;)

#8 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Июль 2018 - 20:39

Уважаемый Volgast! А у нас и сейчас процветает.

 

#засечный_бой #засечный_бой_Пенза

D83DDD25.pngD83DDD25.pngD83DDD25.pngПоказательное выступление на межрегиональном историко-культурном фестивале ДаньшиноFest.
Слегка обрезанная запись с телефона.

Во время боя по второй категории центральный боец отправил одного из атакущих в нокдаун D83DDD25.png
Упавший быстро оправился и хорошо себя чувствует D83DDCAA.png

D83EDD1D.png Благодарим АНО Центр "Инициатива" и лично Александра Осташкова за приглашение на фестиваль.
 
Посмотрите видео. Этот же "держатель", которого тут благодарят, их и в Золотарёвку уже притащил. Самое интересное, что "держатель" считает, что так должны выглядеть исторические фестивали.
 
Р.S. Если хватит времени, посмотрите эти потрясающие группы - "Золотарёвское городище - фестиваль" и "Золотарёвское городище - перекрёсток цивилизаций". Чушь отборнейшая.
 
Р.S.S. Сегодня был на Золотарёвском городище. Встречался с Г.Н. Белорыбкиным. Для справки: никакой "1000-летней мордовской землянки" он не откапывал laugh.gif

Изменено: vasilich, 19 Июль 2018 - 20:40

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#9 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Июль 2018 - 22:22

Уважаемый Volgast! Вот, полюбуйтесь:

https://rudiyr.ru/zasechnyiy-boy

 

Огромнейшую популярность сейчас набрало "древнейшее боевое искусство" - рубка пластиковых бутылок. Два года назад на "Былинном Берегу" атаман московского казачества рубил пластиковые бутылки. А мы в то время готовили для краш-теста 40-килограммовую свиную полутушу. Когда начали пробовать, пришёл этот атаман, посмотрел и быстренько удалился. Правда, потом у себя писал, что кололи и рубили эту полутушу неправильно, надо было хотя бы рубашку на неё надеть, а так это очень легко рубится. По этой полухрюшке отработали из луков, копьями, сулицами, а потом попробовал точными копиями ножей с Куликова поля и боевым ножом с клинком 33 см. Так вот, этот нож наносил такие повреждения, которые господа "наследники тайного искусства настоящей казачьей рубки" на маленьком барашке шашкой не смогли сделать. Правда, тренироваться до этого довелось на бараньих тушах килограммов так на 60.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#10 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Июль 2018 - 23:39

Вот и об этом я и вел речь. У самих иной раз рожа крива. При чем придумают настолько ущербную галиматью, что только диву даешься, как на эту трескучую бредятину народ ведется!

#11 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 20 Июль 2018 - 00:03

Андрей, ты с телефона пишешь? Двоится что-то...

 

Дмитрий, с кюдо "что-то не то" как минимум в двух аспектах:

1. Длина лука. Сохранившиеся со времён Сэнгоку Дзидай образцы много короче и менее асимметричны.

2. Югаки использования в боевой обстановке не подразумевает, разве что "благородные самураи" быстро сваливали при приближении противника на контактное расстояние, поскольку ни тати, ни нагинату с таким большим пальцем, как у югаки, не удержишь.

 

Косвенно это указывает и на прерывистость традиций.

 

Уважаемый Васильич, Осташков - не историк, вполне возможно он больше мешает, чем помогает, но при всём при этом он пытается разбудить интерес к истории своего края, и он способен слушать и воспринимает критику. Если Вы по-прежнему не готовы общаться с ним в ВК, можете скинуть свои претензии мне здесь - а я переправлю адресату.

Есть только один способ борьбы с невежеством - это обучение необученных. И либо мы этим занимаемся, либо тихо молчим, нарываясь на "засечный бой", "славяно-горицкую борьбу" и прочие "кладези неземного разума предков"


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 20 Июль 2018 - 02:39

 

Дмитрий, с кюдо "что-то не то" как минимум в двух аспектах:

1. Длина лука. Сохранившиеся со времён Сэнгоку Дзидай образцы много короче и менее асимметричны.

2. Югаки использования в боевой обстановке не подразумевает, разве что "благородные самураи" быстро сваливали при приближении противника на контактное расстояние, поскольку ни тати, ни нагинату с таким большим пальцем, как у югаки, не удержишь.

 

Не согласен.

 

Сохранившихся образцов 15-16 века я не видел, но на изображениях пропорции не отличаются радикально. Понятно, что современная линейка луков стандартных размеров появилась сильно позже, но не думаю, что эти размеры не попадают в пределы общего разброса. А разных профилей юми Хофф в своей книжке приводит аж целый разворот.

 

Перчатка без жёсткого деревянного пальца вполне себе существует, используется в ябусаме. Не знаю, какие перчатки используются для косия кумиюми, возможно, тоже специальные. Насколько знаю, тип перчатки правилами ANKF не регламентируется, слышал про людей в самой Японии, стреляющих с олдскульными перчатками. Это не меняет радикально технику стрельбы, хотя конечно, для целевой стрельбы жёсткая перчатка удобнее.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#13 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Июль 2018 - 07:31

Да, пишу с телефона. Не всгда попадаю по нужным клавишам :)

#14 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Июль 2018 - 02:55

Всё фигня, главное - хоть иногда попадай, а то ругаться не с кем...

 

Дмитрий, я лет пять назад подержал в руках корейский альбом "мировые луки и стрелы - вчера и сегодня", в котором собраня фото и краткие описания луков действительно всех времён и народов. Там есть и японский большой лук примерно 350 лет от роду - аккурат начала периода Эдо. Длина 172 см, пропорции - 4:6 или даже ещё симметричнее.

У меня в ВК мутноватые фото выложены навсякслучай.

Перчатка без жёсткой вставки так далеко, как в кюдо, тянуть не даёт. Проверено.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#15 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 24 Июль 2018 - 13:47

 

Там есть и японский большой лук примерно 350 лет от роду - аккурат начала периода Эдо. Длина 172 см, пропорции - 4:6 или даже ещё симметричнее.

 

Ну, во первых, отдельный сохранившийся экземпляр не позволяет делать обобщения. Тема малоизученная, но подозреваю, по аналогии с другими вещами, что там будет значительный разброс характеристик в силу индивидуальных предпочтений, региональных традиций и т.д. Естественно, что стандартные шесть размеров потребовались уже для массового, фабричного производства. Ну так и современная спортивная рапира тоже мало похожа на свои боевые прототипы, однако наличие преемственности и непрерывного существования традиции европейского фехтования это не отменяет. Живая традиция неизбежно меняется, приспосабливаясь к жизни общества, это собственно и отличает её от реконструкции.

 

 

Перчатка без жёсткой вставки так далеко, как в кюдо, тянуть не даёт. Проверено.

 

Почему? У меня получается. Более того, в кюдо существует вполне официально бегиннерская мягкая перчатка, она дешевле.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#16 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Июль 2018 - 23:48

Живая - меняется, пример с европейским фехтованием очень хорош.

А умершая и воскрешённая по записям и воспоминаниям - не развивается.

 

Луки с выставки "Искусство войны" (или как-то так), бродившей по России лет семь назад, тоже сильно короче самого короткого из нынешних стандартных. Да и стрелы как бы намекают.


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#17 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 25 Июль 2018 - 11:14

 

А умершая и воскрешённая по записям и воспоминаниям - не развивается.

 

Ну как бы современное «стандартное» кюдо, как и кендо, создавалось на основе старых школ, которые и по сегодня вполне живые. Насколько знаю, после Мейдзи продолжили существование Хонда  рю, Огасавара рю и Хэки рю. В Хэки рю например, не поручусь что до самого легендарного основателя, но как минимум на четыре поколения до Мейдзи линия передачи прослеживается по конкретным персоналиям с именами и фамилиями. После Мейдзи тем более, вплоть до Инагаки-сенсея, который учил Хоффа, а Хофф соответственно меня. smile.png

 

Что касается длины натяжения, что может влиять на длину самого лука и стрел, Хофф говорил про способ стрельбы, где тянут короче, это связано со стрельбой в большом шлеме, когда характерная японская бармица сикоро просто не позволяет тянуть «нормально».


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#18 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 31 Июль 2018 - 21:14

Уважаемые коллеги! Вчера вернулся с Былинного Берега. Проводил краш-тест на свиной туше. Не на полутуше, а именно на туше. Вес - 78 кг. Туша с головой. Пробовали луки, сулицы, копья, боевые ножи, булаву, топоры. Стрелы с боевыми наконечниками (копии) полутушу пробивали насквозь. Деревянная стрела вообще без наконечника вошла сантиметров на 10. Достаточно легко прошло копьё - насквозь, удар с двух рук. С 5 метров сулица пробила насквозь.

 

Р.S. Немножко похулиганил с боевым ножом длиной клинка 33 сантиметра и весом 565 граммов. На прокалывание туши лёгким плавным движением, удерживая рукоять за самый кончик двумя пальцами. Нож прошёл насквозь всю тушу по окончание рукояти.

 

Р.S.S. Но самым страшным оружием оказалась плоская сковорода на длинной ручке, целиком металлическая. У девушки получились удары плашмя. Каждый удар ломал 1-2 ребра. В мужских подготовленных руках сковорода перерубила эту тушу с одного удара напополам laugh.gif


Изменено: vasilich, 01 Август 2018 - 00:43

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#19 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 03 Август 2018 - 21:14

Демонстрация японского искусства стрельбы из лука на скаку (ябусамэ) представителями школы 'Огасавара-рю' вместе с российским традиционным искусством джигитовки на Центральном московском ипподроме пройдет 11 августа. 'Ябусамэ' - это древнее традиционное японское искусство стрельбы из лука, в котором лучники стреляют на скаку, а весь ритуал проводится с пожеланиями здоровья и исполнения желаний. Кроме того, до праздника 'ябусамэ', 10 августа на ВДНХ и других открытых площадках города планируется торжественное шествие японских воинов в традиционных доспехах в сопровождении лошадей. Как синтоистский ритуал, праздник 'ябусамэ' проводится в синтоистских храмах по всей Японии, но в России этот ритуал будет продемонстрирован впервые в истории. Это мероприятие - тренировка для самураев, совершенствующих свое мастерство и уникальный шанс соприкоснуться с японским кодексом чести воина бусидо, поэтому мы очень рекомендуем Вам посетить центральный московский ипподром в день демонстрации 'ябусамэ'!
Вход свободный!

Расписание:
11.00 - 12.00 - сбор гостей и зрителей мероприятия.
12.00 - начало мероприятия.
12.05 - 12.15 - выступление представителей японской стороны и Минспорта России.
12.15 - 12.40 - проведение синтоистского обряда.
12.40 - 13.20 - выступление японских конных лучников.
13.20 - 14.00 - выступление российских мастеров джигитовки.
14.00 - завершение мероприятия.





Также с меткой «катана, меч, самурай, рыцарь»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых