18 ответов в теме

[sasa]

1. Сварки не найдено (может  Сергей или Юра знают что-то новенькое, но вряд ли). Но по-моему сварить шлем из 4 сегментов кузнечной сваркой ОЧЕНЬ сложно: металл тонкий, быстро остывает, чуть передержишь - прогорит...
Это сейчас проще сварить, чем поднять из одного куска, а тогда все было наоборот.

2. Основные методы соединения частей - клепка или пайка медью (шлемы с полумасками, если верить Петрову).
3. С каркасными шлемами у нас проблемы, то есть их практически нет, а после 10го века так и нет вовсе. Этим, кстати, постоянно укоряют Петра Васина, на шлеме которого есть декоративные полосы, имитирующие каркас.
4. Полусфер тоже практически нет.
5. Состояние многих шлемов не позволяет точно определить количество частей и способ их соединения :(

Вот.

[sasa]

Как, интересно, я мог их видеть, ежели про них никто не писал :)
Хорошие, внешний очень интересный, но не факт, что купол цельнотянутый. Чистить-консервировать у Артемьевой будут? А когда будут фотки в законсервированном виде?

Кстати, с каркасными шлема я тебя напарил. Есть довольно поздние:
https://www.tgorod.ru...ex.p....tid=237

Из цельнотянутых мне вспоминается только старицинская находка, но подтянутся шлемоведы, выскажутся.

[SkogTroll]

А шлем из С. Пешки? Вроде ж на полосы собран.

[Sergei]

Пешки и др. - в общем, вопрос терминологический. Пусть будет "внешний каркас".
Немия относится к т.н. норманкам

[Sergei]

Ковали с Липовцами или клёпаные "в потай" или паяные.

[alrik]

по конструкции куполов спрашиваю потому, что хочу найти аналогии по цельнотянутым шлемам на Азию и монголов. Была ли перенята традиция оружейного искусства после падения Цзинь далее...

Из шлемов 13-15 веков, напоминающих чжурчженьские, могу указать :

1. Половецкий шлем из Чесли, Венгрия. 13 век, эпоха монгольского нашествия.
Полусферический, с венцом. Скорее всего, был небольшой козырек.

2. Шлем, найденый в Киргизии, в местности Ак-Кель,
ок. села Ичке-Суу, Кантский р-н Чуйской обл.
Хранится в ГИМ Кыргызстана.
Опубликован :
Худяков Ю.С., Табалдиев К.Ш., Солтобаев О.А.
Шлемы, найденные на территории Кыргызстана
// Археология, этнография и антропология Евразии,
№ 1(5), Новосибирск, 2001 (с. 101-106)

Это случайная находка, поэтому датировки нормальной нет.
Фото у меня нет :(
Шлем железный, купол цельнокованый, сферический. Размеры то ли не приведены в статье, то ли я их почему-то не записал. Пропорции похожи на чжурчженьские шлемы. По нижнему краю приклепан широкий венец. Есть 8-конечное фигурное навершие с трубкой для плюмажа.

Отличия от дальневосточных шлемов :
- шлем глубже, чем чжурчженьские.
- вместо налобной пластины - козырек  5-угольной формы
  (одним углом вниз). Козырек, впрочем,
  почти отвесный, как у некоторых японских шлемов. Этим напоминает
  чжурчженьскую налобную пластину. Но, в отличие от них, козырек
  киргизского шлема крепится к нижнему краю венца.
- По диагонали - от навершия к левой передней и к правой задней
 части шлема - идут накладные железные полосы с фигурными краями
 (наподобие полос каркаса шлема из Мульты из статьи, которую привел Саша).
 У киргизского шлема это не каркас, а именно накладки, служащие для
 усиления защиты и для украшения.

Худяков датировал этот шлем эпохой возрождения, но, что называется,
от балды. Мне кажется, он относится скорее к 14-15 вв. и как раз является
развитием этой традиции. Но это - тоже на уровне "я так вижу" :(

-----

Из более ранних - действительно, можно упомянуть шлем из Старицы
и еще - недавно найденный шлем 10-12 вв из Сайгатино (Ханты-Мансийский автономный округ, Западная Сибирь), находится в коллекции
Сургутского художественного музея. Шлем полусферический,
с венцом и наносником. Впрочем, он может оказаться и не цельнокованным.

-----

По поводу сварки.
Про средневековье сказать ничего не могу.
Есть вероятность, что некоторые шлемы Прикамья 4-5 вв. были сварены :
- Один из шлемов Тарасовского могильника
  https://www.badaew.na.../taras_1784.jpg
  Изготовлен из вертикальных пластин, "сваренных между собой таким образом, что
  создается впечатление его цельнокованности".
- Шлем из могильника Тюм-Тюм - "пластина шлема оказалась сваренной из сырцовой стали и железа"
(см. : Перевощиков С.Е.
Железообрабатывающее производство населения Камско-Вятского междуречья в эпоху Средневековья, Ижевск, 2002)
Происхождение этих шлемов : либо сарматские, либо местные им подражания.

[alrik]

Mower , за фотки буду очень благодарен ! И, думаю, не я один.


По поводу коррозии врать не хочу, но, вроде, структуру многих проржавевших
паяных шлемов без спец.исследований определить очень трудно.
Если это не так - пусть меня поправят.

[Sergei]

u menia jest vopros- gde mozhno najty svedenyje o shleme is Gardina(Grodno).spasybo

Плавiнскi М.А. Засцергальнае узбраенне IX-XIII ст. на тэрыторыi Беларусi.// ГАЗ, № 16, 2001.

[Sergei]

1. Да. Приличных (понятных) рисунков нет.
2. Да.

[Mower]

в части технологии изготовления шлемов методом кузнечной сварки куполов шлемов из сегментов? Накладки на швы декоративные или выполняют роль каркаса?

Были ли известны цельнотянутые купола шлемов не старше второй половины 13 века с точной атрибуцией? Если да, то какой  формы были шлемы (прямые сцылки если можно), конусные или полусферами?

ЗЫ - просьба не пинать и не отсылать  к источникам, наверняка кто-то точно знает ответ и тему прорабатывал...

[Mower]

переформулирую, известные шлемы на 13 век (не европа) вытянуты из единого куска или сделаны из частей? Способ монтажа опустим...

ЗЫ - sasa, а эти новые шлемы видел? https://crt.shatoon.r...d=169&language=

"наружний шлем" вроде нового типа вырисовывается, не сферический а яйцеобразный + головки заклепок шипами конусными сделаны.

[Sergei]

1. Кузнечной сварки не прослежено. Это не значит что не было - пока не обнаружено. Хотя соображения технологического плана скорее свидетельствуют в пользу "непримения" кузнечной сварки при изготовлении куполов шлеов.
2. Накладки. Я бы сказал, что они играют роль скрепляющих элементов. Это не совсем каркас.
3. Цельные.
- Старица (элипсовидный)- скорее всего -9 вв.
- ВОЗМОЖНО т.н. норманки. Они или цельнотянутые или же паяные.
- ВОЗМОЖНО Шомозон (Швейцария) (полусферический).

[sasa]

О, Немия вроде тоже цельный.

[SkogTroll]

А Липовци и иже с ними?

[Mower]

Как, интересно, я мог их видеть, ежели про них никто не писал :)
Хорошие, внешний очень интересный, но не факт, что купол цельнотянутый.

+++++ все шлемы тянутые, коррозия  выявила бы швы по любому, как на других массивных стальных предметах.

Чистить-консервировать у Артемьевой будут?

+++++ пока думают, как бы разлепить два шлема, держутся на ржавчине и между ними грунт натянуло, внешний шлем в одном месте сильно пострадал (утраты), уже не металл а корка хрупкой ржавчины.

А когда будут фотки в законсервированном виде?

+++++ августовский шлем помыли и почистили механически, купол сохранился на удивление, в отличии от обечайки и налобной пластины. Назвать его "законсервированным" вряд ли возможно.

ЗЫ - по конструкции куполов спрашиваю потому, что хочу найти аналогии по цельнотянутым шлемам на Азию и монголов. Была ли перенята традиция оружейного искусства после падения Цзинь далее...

[Mower]

по конструкции куполов спрашиваю потому, что хочу найти аналогии по цельнотянутым шлемам на Азию и монголов. Была ли перенята традиция оружейного искусства после падения Цзинь далее...

Из шлемов 13-15 веков, напоминающих чжурчженьские, могу указать :


Отличия от дальневосточных шлемов :
- шлем глубже, чем чжурчженьские.

+++++ в  прошлую субботу нашёл два шлема, наружный по всему будет глубже.

- вместо налобной пластины - козырек  5-угольной формы
  (одним углом вниз). Козырек, впрочем,
  почти отвесный, как у некоторых японских шлемов. Этим напоминает
  чжурчженьскую налобную пластину. Но, в отличие от них, козырек
  киргизского шлема крепится к нижнему краю венца.

+++++ есть такая пластина с подштамповками весьма в приличном сотоянии, передал археологам, очень напоминает козырек, есть дырочки для крепления, по габаритам проходит.
Может быть это "вертикальная" козырьковая пластина с кожанного шлема, по типу монгольских?

Если интересно, сфотаю и выложу + всякие необычные одиночные ламиллярные пластины, неизвестно с какого доспеха.

Что бы выяснить цельнокованность или сварку чжурчжэньских шлемов, как понимаю, надо делать рентгеновский снимок или микрошлифы по кругу. Но опыт подсказывает, что глубокая ржавчина отлично проявляет структуру сварных соединений, наварки, починки стальных вещей.

Кстати, коррозия проявила продольную нитевидную структуру концевых обомков сабель, найденных в августе вместе со шлемом и стременами.

[karius]

u menia jest vopros- gde mozhno najty svedenyje o shleme is Gardina(Grodno).spasybo

[alrik]

Sergei , 2 вопроса о шлеме из Гродно.

1. Это тот, от которого сохранилась четверть/треть -
подтреугольная пластина с отверстиями по нижнему краю ?
(хранится в одном из музеев г.Гродно)

2. А у тебя нет этой книги ?