Касаемо пункта 1 можно высказать предположение, что наиболее распространенными доспехами были бацинеты/шапели и стегачи, то есть с защитой рук и ног пехоты было туговато. Имхо, бригантные руки так вообще могут мешаться при стрельбе. Плохо были приспособлены аглицкие лучники к современным бугуртам ;)
ЗЫ Впрочем, могу и ошибацца. Может, уважаемый фра Гофтрид приведет парочку надгробий английских лучников? :)
Вопрос по комплекту 14 века
Начато
Joker
, Сен 08 2004 17:19
22 ответов в теме
#1
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 17:19
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#2
fra Gotfrid
-
- Патриций
- 634 Сообщений:
Тоже Патриций
- Gender:Male
- Location:СПб
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 20:15
#3
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 21:22
То Joker:
У лучников преимущественной защитой, по-моему, был акетон с рукавами или без. Плюс на гравюрах встречаются железные наколенники, бриганты и даже полные железные руки (не знаю, насколько это художественный вымысел) на лучниках. А вот пехотинец эту защиту наверняка имел.
С Антоном я уже связывался, он передал мне очень много полезной информации (еще раз спасибо!), но этот момент был мной упущен. Сейчас появилась возможность приобрести все это дело и вот...
То fra Gotfrid
Спасибо! Шинно-бригантный вариант... А где можно достать еще изображения английских надгробий 1340 - 1380 годов?
У лучников преимущественной защитой, по-моему, был акетон с рукавами или без. Плюс на гравюрах встречаются железные наколенники, бриганты и даже полные железные руки (не знаю, насколько это художественный вымысел) на лучниках. А вот пехотинец эту защиту наверняка имел.
С Антоном я уже связывался, он передал мне очень много полезной информации (еще раз спасибо!), но этот момент был мной упущен. Сейчас появилась возможность приобрести все это дело и вот...
То fra Gotfrid
Спасибо! Шинно-бригантный вариант... А где можно достать еще изображения английских надгробий 1340 - 1380 годов?
#4
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 01:20
То Антон:
И еще раз спасибо! Вот пара изображений, взятых мною из статьи Д.Уварова "Битва при Креси" (портал ХЛегио)...
На первом фрагменте при Креси латные руки у лучника. На втором (бой при Ножан-сюр-Сен) - у лучника, которого тычут копьем в афедрон, латные руки, а у сидящего в правом нижнем углу воина - бригантный наруч (хотя это может быть и не лучник)
Щас, только разберусь, как тут картинки с винта встявлять... :(
И еще раз спасибо! Вот пара изображений, взятых мною из статьи Д.Уварова "Битва при Креси" (портал ХЛегио)...
На первом фрагменте при Креси латные руки у лучника. На втором (бой при Ножан-сюр-Сен) - у лучника, которого тычут копьем в афедрон, латные руки, а у сидящего в правом нижнем углу воина - бригантный наруч (хотя это может быть и не лучник)
Щас, только разберусь, как тут картинки с винта встявлять... :(
#5
De Nis
-
- Горожанин
- 12 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Московская область, город Клин
- Interests:Жена, ребёнок и реконструкция:)<br>Западная века Европа конца XIV.
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 09:24
Доброго здоровия!
Здесь правда картинки маленькие, но думаю помогут.
Anton from Rostov вот для начала несколько надгробий на конец 14 века.А где можно достать еще изображения английских надгробий 1340 - 1380 годов?
Здесь правда картинки маленькие, но думаю помогут.
Столько дел, что и работой занятся некогда... (с)
#6
De Nis
-
- Горожанин
- 12 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Московская область, город Клин
- Interests:Жена, ребёнок и реконструкция:)<br>Западная века Европа конца XIV.
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 10:19
Anton from Rostov проблема скорее всего в том, что у Вас стоит запрет на вслывающие окна ( поросите администратора сети его снять), если не получится спишемся после выходных постораюсь помочь (картинки дома на винте лежат и ещё кое что).
zhizha(собака)rambler.ru
zhizha(собака)rambler.ru
Столько дел, что и работой занятся некогда... (с)
#7
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 10 Сентябрь 2004 - 22:44
de Nis, дожидаюсь понедельника.
Антон, понял. Кстати, как ты думаешь, почему лучники (судя по гравюрам) больше использовали более неудобные латные руки, чем бригантные?
Антон, понял. Кстати, как ты думаешь, почему лучники (судя по гравюрам) больше использовали более неудобные латные руки, чем бригантные?
#8
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 11 Сентябрь 2004 - 14:29
Инф-я к сведению:
Английские лучники на миниатюрах из “Больших Французских хроник” конца XIV в. носят акетон, бацинет, латные наколенники и железные перчатки, хотя известно, что чаще лучники носили на правой кисти кожаные перчатки. Многие другие миниатюры, особенно в XV в. показывают лучников в половинном или даже полном пластинчатом доспехе. Это конные лучники, большинство которых были зажиточными людьми, по положению в обществе близкими к своим латникам. Конный йомен-лучник “лесник” (в тогдашнем его значении “наемник”) в “Кентерберийских рассказах” Чосера, написанных при Ричарде II, носит зеленую куртку (“котту”) с капюшоном, при нем “могучий” лук, связка стрел за поясом, меч и небольшой щит-баклер слева и длинный нож справа, и на запястье наручень, рог на зеленой перевязи. В трактатах Д. Фортескью лучники упоминаются с “луками, стрелами, кольчугами или каким-либо другим оружием”.
Согласно описанию сира де Сен-Реми (которое подтверждает Монстреле), при Азенкуре лучники были “по большей части без доспехов, за исключением их камзолов; их чулки были приспущены до колен, и с поясов свисали кувалды и боевые секиры, или длинные мечи, одни были босыми и с непокрытыми головами, другие с юветами или капелинами [шлемы] из вареной кожи, третьи (со шлемами) из ивняка, укрепленных железным перекрестьем”. Другой очевидец говорит о мечах, резаках, кувалдах со свинцовым наконечником (металлические кувалды легко разбивали шлемы и бацинеты, по словам Фруассара), секирах, гизармах и “прочем оружии”. Приказы времен Эдуарда III предписывают лучникам иметь “лук, стрелы, меч и нож”, иногда даже копья, но почему-то обходят молчанием кувалды. Контракт 1440 г. уточняет вооружение латника (“полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секира, меч и кинжал”) и его конных лучников (“добрые защитные жаки [джеки – стеганые куртки], салады, мечи и колчаны, не менее чем по сорок стрел”).
Английские лучники на миниатюрах из “Больших Французских хроник” конца XIV в. носят акетон, бацинет, латные наколенники и железные перчатки, хотя известно, что чаще лучники носили на правой кисти кожаные перчатки. Многие другие миниатюры, особенно в XV в. показывают лучников в половинном или даже полном пластинчатом доспехе. Это конные лучники, большинство которых были зажиточными людьми, по положению в обществе близкими к своим латникам. Конный йомен-лучник “лесник” (в тогдашнем его значении “наемник”) в “Кентерберийских рассказах” Чосера, написанных при Ричарде II, носит зеленую куртку (“котту”) с капюшоном, при нем “могучий” лук, связка стрел за поясом, меч и небольшой щит-баклер слева и длинный нож справа, и на запястье наручень, рог на зеленой перевязи. В трактатах Д. Фортескью лучники упоминаются с “луками, стрелами, кольчугами или каким-либо другим оружием”.
Согласно описанию сира де Сен-Реми (которое подтверждает Монстреле), при Азенкуре лучники были “по большей части без доспехов, за исключением их камзолов; их чулки были приспущены до колен, и с поясов свисали кувалды и боевые секиры, или длинные мечи, одни были босыми и с непокрытыми головами, другие с юветами или капелинами [шлемы] из вареной кожи, третьи (со шлемами) из ивняка, укрепленных железным перекрестьем”. Другой очевидец говорит о мечах, резаках, кувалдах со свинцовым наконечником (металлические кувалды легко разбивали шлемы и бацинеты, по словам Фруассара), секирах, гизармах и “прочем оружии”. Приказы времен Эдуарда III предписывают лучникам иметь “лук, стрелы, меч и нож”, иногда даже копья, но почему-то обходят молчанием кувалды. Контракт 1440 г. уточняет вооружение латника (“полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секира, меч и кинжал”) и его конных лучников (“добрые защитные жаки [джеки – стеганые куртки], салады, мечи и колчаны, не менее чем по сорок стрел”).
Английские лучники на миниатюрах из “Больших Французских хроник” конца XIV в. носят акетон, бацинет, латные наколенники и железные перчатки, хотя известно, что чаще лучники носили на правой кисти кожаные перчатки. Многие другие миниатюры, особенно в XV в. показывают лучников в половинном или даже полном пластинчатом доспехе. Это конные лучники, большинство которых были зажиточными людьми, по положению в обществе близкими к своим латникам. Конный йомен-лучник “лесник” (в тогдашнем его значении “наемник”) в “Кентерберийских рассказах” Чосера, написанных при Ричарде II, носит зеленую куртку (“котту”) с капюшоном, при нем “могучий” лук, связка стрел за поясом, меч и небольшой щит-баклер слева и длинный нож справа, и на запястье наручень, рог на зеленой перевязи. В трактатах Д. Фортескью лучники упоминаются с “луками, стрелами, кольчугами или каким-либо другим оружием”.
Согласно описанию сира де Сен-Реми (которое подтверждает Монстреле), при Азенкуре лучники были “по большей части без доспехов, за исключением их камзолов; их чулки были приспущены до колен, и с поясов свисали кувалды и боевые секиры, или длинные мечи, одни были босыми и с непокрытыми головами, другие с юветами или капелинами [шлемы] из вареной кожи, третьи (со шлемами) из ивняка, укрепленных железным перекрестьем”. Другой очевидец говорит о мечах, резаках, кувалдах со свинцовым наконечником (металлические кувалды легко разбивали шлемы и бацинеты, по словам Фруассара), секирах, гизармах и “прочем оружии”. Приказы времен Эдуарда III предписывают лучникам иметь “лук, стрелы, меч и нож”, иногда даже копья, но почему-то обходят молчанием кувалды. Контракт 1440 г. уточняет вооружение латника (“полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секира, меч и кинжал”) и его конных лучников (“добрые защитные жаки [джеки – стеганые куртки], салады, мечи и колчаны, не менее чем по сорок стрел”).
Английские лучники на миниатюрах из “Больших Французских хроник” конца XIV в. носят акетон, бацинет, латные наколенники и железные перчатки, хотя известно, что чаще лучники носили на правой кисти кожаные перчатки. Многие другие миниатюры, особенно в XV в. показывают лучников в половинном или даже полном пластинчатом доспехе. Это конные лучники, большинство которых были зажиточными людьми, по положению в обществе близкими к своим латникам. Конный йомен-лучник “лесник” (в тогдашнем его значении “наемник”) в “Кентерберийских рассказах” Чосера, написанных при Ричарде II, носит зеленую куртку (“котту”) с капюшоном, при нем “могучий” лук, связка стрел за поясом, меч и небольшой щит-баклер слева и длинный нож справа, и на запястье наручень, рог на зеленой перевязи. В трактатах Д. Фортескью лучники упоминаются с “луками, стрелами, кольчугами или каким-либо другим оружием”.
Согласно описанию сира де Сен-Реми (которое подтверждает Монстреле), при Азенкуре лучники были “по большей части без доспехов, за исключением их камзолов; их чулки были приспущены до колен, и с поясов свисали кувалды и боевые секиры, или длинные мечи, одни были босыми и с непокрытыми головами, другие с юветами или капелинами [шлемы] из вареной кожи, третьи (со шлемами) из ивняка, укрепленных железным перекрестьем”. Другой очевидец говорит о мечах, резаках, кувалдах со свинцовым наконечником (металлические кувалды легко разбивали шлемы и бацинеты, по словам Фруассара), секирах, гизармах и “прочем оружии”. Приказы времен Эдуарда III предписывают лучникам иметь “лук, стрелы, меч и нож”, иногда даже копья, но почему-то обходят молчанием кувалды. Контракт 1440 г. уточняет вооружение латника (“полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секира, меч и кинжал”) и его конных лучников (“добрые защитные жаки [джеки – стеганые куртки], салады, мечи и колчаны, не менее чем по сорок стрел”).
#9
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 13 Сентябрь 2004 - 13:28
У меня другие данные:
Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – копья, алебарды, пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. И Ковентри в 1455 г. набрал 100 “добрых людей” с луками, в джеках и саладах.
Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – копья, алебарды, пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. И Ковентри в 1455 г. набрал 100 “добрых людей” с луками, в джеках и саладах.
#10
Kail Itorr
-
- Горожанин
- 143 Сообщений:
- Location:Киев, Украина
- Interests:История, литература
Опубликовано 13 Сентябрь 2004 - 18:10
Комментарий: "кувалда" для лучника в данном контексте неточный перевод (я помню, в оригинале maul). То что висело на поясе "со свинцовым набалдашником" - булава или чекан (если оно висело на поясе, по габариту скорее всего было одноручным), а нечто действительно размеров кувалды (с рукояткой в метр-полтора) следует переводить как "колотушка" - ибо деревянное, такая себе киянка-переросток. Кирасу не пробьет, но по шлему как минимум оглушит.
При отсутствии доспеха для ближнего боя относительно короткое ударное оружие типа молотка - это разве что для добивания случайно прорвавшегося рыцаря. Но тут кинжал удобнее.
А вот у "латников" и всяких там сержантов второй линии обороны молоток вполне может быть... Скорее всего в хрониках их смешивали.
При отсутствии доспеха для ближнего боя относительно короткое ударное оружие типа молотка - это разве что для добивания случайно прорвавшегося рыцаря. Но тут кинжал удобнее.
А вот у "латников" и всяких там сержантов второй линии обороны молоток вполне может быть... Скорее всего в хрониках их смешивали.
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
#11
Magnus Maximus
-
- Старожил
- 2 027 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Ставрополь
- Interests:Столетняя война
Опубликовано 15 Сентябрь 2004 - 17:38
Могет быть. А что за публикация 1997 г.?
То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.
- А ваши рекомендации?
- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©
#12
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 16:17
Господа!
Такой вопрос - корректно ли применение комплекта бригантные руки+железные налокотники и полностью латные ноги к:
1. Английскому пехотинцу (лучнику) 2-половины 14 века
2. Английскому рыцарю того же периода
Такой вопрос - корректно ли применение комплекта бригантные руки+железные налокотники и полностью латные ноги к:
1. Английскому пехотинцу (лучнику) 2-половины 14 века
2. Английскому рыцарю того же периода
#13
fra Gotfrid
-
- Патриций
- 634 Сообщений:
Тоже Патриций
- Gender:Male
- Location:СПб
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 19:31
Joker
Стрелочник :)
Anton from Rostov
По 1 вопросу - это к Антону, у него богатая коллекция на 14-15 века, может чего подскажет :)
По второму - обратное сочетание, т.е. латные руки-бригантинные ноги встречал, а вот наоборот - ни разу. Это я все относительно Англии.
Стрелочник :)
Anton from Rostov
По 1 вопросу - это к Антону, у него богатая коллекция на 14-15 века, может чего подскажет :)
По второму - обратное сочетание, т.е. латные руки-бригантинные ноги встречал, а вот наоборот - ни разу. Это я все относительно Англии.
#14
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 21:18
1. Если пехотинец - лучник, то нет, некорректно. Лучники редко изображаются в латных ногах, и еще реже - в латных руках (все редкие изображения с латными руками - на 15-ху). С бригантными руками я вообще изображений лучников не припоминаю, ИМХО это довольно гипотетическая вещь.
2. Согласен с Готфридом, обратное сочетание встречается, но бригантные руки вообще на 14 век (!) - штука оооочень лукавая, встречается очень нечасто.
2. Согласен с Готфридом, обратное сочетание встречается, но бригантные руки вообще на 14 век (!) - штука оооочень лукавая, встречается очень нечасто.
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
#15
fra Gotfrid
-
- Патриций
- 634 Сообщений:
Тоже Патриций
- Gender:Male
- Location:СПб
Опубликовано 08 Сентябрь 2004 - 21:43
Вот миниатюрка, правда 15 века, как я понимаю второй половину, думаю она, хоть и позднее обсуждаемого времени, дает представление о ситуевине:
Тут
Anton from Rostov
Ох, буду неоригинален, смотрите архивы старого Форума, там точно было. Чем хороши те темы - это тем что там сведены в кучу все найденные инет-адреса с английскими надгробиями.
P.S. Извините за работу сервера где картинки лежат. не знаю, че то он сегодня не в духе :((( Но картинки там точно лежат!
Тут
Anton from Rostov
Ох, буду неоригинален, смотрите архивы старого Форума, там точно было. Чем хороши те темы - это тем что там сведены в кучу все найденные инет-адреса с английскими надгробиями.
P.S. Извините за работу сервера где картинки лежат. не знаю, че то он сегодня не в духе :((( Но картинки там точно лежат!
#16
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 01:46
.jpg)
#17
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 01:48
#18
Anton from Rostov
-
- Горожанин
- 26 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 10:09
De Nis, и вам того же!
Жаль, вторая ссылка не показывает приближенный вариант
Жаль, вторая ссылка не показывает приближенный вариант
#19
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 09 Сентябрь 2004 - 21:11
Это иллюстрации к хроникам Фруассара, нарисованные в 60-80х годах 15-го века. На них соответственно и изображено вооружение, костюмы и доспехи 1460-1480-х годов :)Вот пара изображений, взятых мною из статьи Д.Уварова "Битва при Креси" (портал ХЛегио)...
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
#20
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 10 Сентябрь 2004 - 23:58
Вообще говоря, лучнику не нужны не фига ни латные руки (сковывают движения и уменьшают скорость выпуска стрел), ни латные ноги (мешают быстро драпать с поля боя или бежать вперед -мародерить подстреленых).Кстати, как ты думаешь, почему лучники (судя по гравюрам) больше использовали более неудобные латные руки, чем бригантные?
Бригантные руки в основном надеты на всяких там пихотных падонках, и прочих нигадяях. Почему на лучниках не надеты? Наверно, лучники не такие уж и нигадяи ;)))
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
