23 ответов в теме

[SkogTroll]

В эрмитаже который, он как датирован? (морион)

[SkogTroll]

неверно. там есть кое-что и на конец 15 и даже на 14.

[SkogTroll]

в ком-то американском музее подобный был морион. найду- запощщу . Я так и подозревал, что он там на конец 15 ока не был уверен.

[SkogTroll]

Кетл хэт= шапель= айзенхут=... у каждой из наций носителей шлема типа железная шаека с полями свое для нее название.  И соответсвенно кеттл хэт не обязательно  опущенными полями.
В конце 15 века есть несколько шлемов со _СПЕЦИФИЧЕСКИ _ опущеными полями.
Которые есть все основания называть ранними версиями морионов.

Есть мнение, что отличительным признаком мориона являются
1). Загнутые ВВЕРХ поля козырька спереди и сзади
2). ЗДОРОВЫЙ гребень на макушке

Гребень не является обязательным признаком мориона даже 16 века. И ксати, штурмхауба(бургиньота) тоже не является.

[Bernard]

Откуда этот вопрос. В настоящее время у меня есть айзенхут немецкого образца. Почти точная копия со шлема 1460 года по фотке "в железе". У него поля загнуты вниз и в полях спереди сделана прорезь размером как у салада, нижняя линия полей горизонтальная. Последнее время я его ношу не "нормальным" способом, то есть глядя в прорезь, а "альтернативным", т. е. сдвинув на затылок, тогда получается очень похоже на морион. Очень хороший обзор, а в лицо можно попасть только умышленно колющим. Неудобство в том, что поля сзади упираются в плечи, а спереди неважный обзор вверх. Если сдвигать шлем сильнее, то неудобно сдвигается центр тяжести, а если еще дальше, то лицо открывается для горизонтальных ударов. А вот в морионе, или в шлеме аналогичной конструкции было бы удобно.
Кстати, морион носят не так, что поля поднимаются вверх и спереди и сзади, а сдвинув на затылок, т.е. задний угол схода полей направлен почти горизонтально, а передний - вверх под углом примерно 45 градусов.

PS: ссылка на Эрмитаж не работает.

[SkogTroll]

Саса, я вот про то же Антону пытаюсь растолковать.
Бернард, а ты вот такую штуку почему не хочешь?
https://www.grimmarmo...15th/kettle.jpg
https://www.grimmarmo...de_fer15_1.jpeg
Ну и еще то, что в каком-то из оспреев называется капалиной...

[Bernard]

www.bernard.hotbox.ru/Spain_end_15c.jpg

Откуда картинка, не помню. Поэтому не говорю, что датировка верная. Нужно что-нибудь похожее. Чтобы можно было носить, сильно сдвинув на затылок, поля бы сзади были почти горизонтальные и закрывали шею, а впереди сильно поднимались. При этом в профиль из-за полей не видны бы были глаза. Предполагается использование в комплекте с высоким бувигером, возможно, складным, поднимающимся чуть выше кончика носа.

SkogTroll , первый шлем, судя по острому верху, носят, не сдвигая назад.

У второго ИМХО странные пропорции, не уверен, что будет удобно. Хотя очень близко к тому, что надо. Еще у него немножко не тот стиль, чтобы носить с высоким бувигером.

[Bernard]

И что, что острый верх будет сдвинут к затылку?

Центр тяжести уйдет назад. Как у меня сейчас. Неудобно.

А вот шлем прям с твоей картинки есть в Эрмитаже
Тот, который "Испания" и на той же фотке стальной щит? Похож, но изгиб нужен существенно больше.

[Bernard]

https://tforum.zokov....6;t=11;hl=joker

Вот это уже ближе. Сильный изгиб внизу - поля расположены как надо и верх полусферой - центр тяжести на месте.

Если добрые люди бросят в меня фоткой упомянутого sasa в той теме бувигера, где верхний сегмент с прорезями, буду очень благодарен.

ИМХО морион все-таки немножко красивее и малость проще в изготовлении, так что если у кого есть подходящие морионы, тоже буду рад.

[Joker]

Bernard - конкурент доспешный! :)
У меня есть фотка бувигера с прорезями, любезно предоставленная многоуважаемым sasa...

[Bernard]

И действительно ли шлем, приведенный Йобуром, относится к 15 веку?
Может быть, найдутся более качественные фотки доспехов испанских пехотинцев?

[Bernard]

Вот хорошая вещь. То, что надо. Как этот комплектик датируется и вообще, комплект это или не очень?

https://homepage.ntlw...tin.....037.JPG

[Bernard]

У меня картинок с морионами много, но там, где есть датировка, 16 век. Бургиньот - тем более 16 век.
Если у кого есть, скиньте фотку, пожалуйста.
А может быть, они появились уже в 16 веке?

[Bernard]

В Эрмитаже все 16 век

[sasa]

На сайте Эрмитажа датировка - 1480й-1490 гг.

https://www.hermitage...i-bi....=browse

Можно, если осторожно, рассматривать некоторые шапели с опущенными полями как прототипы морионов - и постулировать появление этих шлемов аккурат в середине 15го - начале 16го века.

[Anton]

Можно, если осторожно, рассматривать некоторые шапели с опущенными полями как прототипы морионов - и постулировать появление этих шлемов аккурат в середине 15го - начале 16го века.

Есть мнение, что отличительным признаком мориона являются
1). Загнутые ВВЕРХ поля козырька спереди и сзади
2). ЗДОРОВЫЙ гребень на макушке

А для шапелей с опущенными полями в западноевропейском оружиеведении есть специальный термин - Kettle-Hat.

Морионы и тем более бургиньоты в 15-м веке - из области фантастики 8)

[Anton]

И соответсвенно кеттл хэт не обязательно  опущенными полями.

Во всяком случае все те шлемы, что я видел и которые назывались так, имели опущенные поля и явно выраженные поля, образующие "козырьки" спереди и сзади. Я вполне допускаю, что они и послужили дальнейшими прототипами морионов, но ИМХО "морион" - это такая классическая испанская штука с задранными вверх полями спереди и сзади и со здоровым гребнем.

Для бургиньотов же отличительным признаком является плоский козырек надо лбом.

[SkogTroll]

\\Для бургиньотов же отличительным признаком является плоский козырек надо лбом.
А если козырек не плоский?
И опять же- если шлем середины 16 с полями как ты описал, но вместо гребня у него по нечто иное, тоже понтовое, он кто?

[sasa]

Джентельмены, морионы разные бывают. То, что поминает Антон - это очень поздний вариант, который называется combed morion, то есть морион с гребнем.

Вот тут кратенько:
https://mywebpages.co...htm#helmetguide

Кроме того, нехорошие испанцы называли похожие шлемики-появившиеся аккурат во второй половине 15го века- кабасетами. В Музее Армии в Париже есть хорошая подборка "испанцев" конца 15го века - кабасеты, беворы, крытые кожей бригантины и латные руки с ногами.

Бургонеты (бургиньоты) тоже ОЧЕНЬ разные - есть модели с открытой мордой, расчитанных на ношение с бевором (складным),  а есть модели с забралом (некоторые называли "death-head" за специфический рисунок отверстий для глаз и рта, напоминавших череп, иногда были антропоморфные личины)

Ну а про то, что kettle hat (шапка-котелок) это не только "шапка с опущенными полями" уже написали.

Bernard а ты ручками, ручками: "цифровая коллекция"->"доспех"->"Иcпания"

[Joker]

Второй вариантик симпатииишный...