31 ответов в теме

[Holger]

Axel

Для образца из Хурбурга по всей видимости характерно забрало первого типа, потому как напрашивается вопрос, зачем там в лицевой части предличные пластины выполненны с зубцами.

[Holger]

е же Чубурга судя по написанию Churburg и в английском и в немецком.

[Holger]

Wjaloman

Нет,
Таки все же ХУРБУРГ, что касаемо немецкого языка...
Крепость, построенная епископом Хура ГенрихомIV в сер. 13 в.
Лично меня немного коробит, что уважаемые тоже форумчане коверкают название крепости из Южного Тироля на аглицкий манер... а Вас?

[Holger]

Приветствую! Wjaloman Вас не затруднит перевести вот эту надпись -

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

А то я не очень понимаю чем Вас коробит написанное Блэром, например... К сожалению он не тоже форумчанин. С уважением...

[Holger]

SkogTroll

}{ольгер! замок изначально находится на немецкой земле(сейчас правда италия, но семейки фон Марч и фон Трапп ясно были кто). Как называют его англичане- это их дело. Возможно это слово они и читают как заимствованное, возможно коверкают. Вопрос в том, с какого языка его читать? я бы предпочел с немецкого, что аутентичнее. а так можно и из итальянских статей или из французских про него найти цитат и предлагать коверкать на лад этих языков.

[Holger]

Вопрос в том, с какого языка его читать?

С языка источников. Меня вполне устраивает то, что написано Блэром или Вильямсом...
Должен признать что моя категоричная поправка не справедлива.
Насчет коверканья - к авторам, начиная от Лакинга, например, претензии к ним...
Насчет аутентичности - справедливо, но, в свете путаницы, долгое время существующей между Чубургом и Кобургом, лучше придерживаться некой усредненной, прижившейся в литературе формы... С уважением...

[Holger]

SkogTroll
Ээээ. Источник в данном случае- замок, вернее его оружейная. Статьи авторов- это источники вторичные.
И мы не знаем, как там его точно читать- в английском языке бывают заимствования из других языков, которых читают не так, чтобы как положено читать английские слова.
Кстати, а Вендален Бехайм, он не канает?
У нас вроде как есть возможность наконец устаканить терминологию и прийти к единому базису- авторы много чего написали и про корацины, и дры.
Литература- она разная, не только Блэр, каталог известный вот издавал фон Трапп кажется. Хурбург и Весте Кобург явно не спутаешь.

[Holger]

Все же исследовательская часть и написание терминов это не одно и тоже...
Я сомневаюсь, что название замка, написанное без транслитерации в английском тексте, является столь широко известным и общепринятым заимствованием, что его особенное прочтение само собой разумеется. Вероятнее что прочтение обычное, согласно правилам английского языка. С уважением...

[Holger]

SkogTroll
Хольгер, я сегодня с утреца просмотрел каталожец и нашел еше один аргумент в мою пользу. Главный город Баварии, безусловно тоже важное место в истории оружия- по немецки Мюнхен, англичане пишут как Мюнич. или в лучшем случае- Мюних. А другой важный город- Нюремберг. Тогда как для немцев он Нюрнберг. Учитывая то, что городов с похожими названиями в бывшей СРИ хватает- подобные транслитеррации с английского только усилят путаницу.
Здесь название города(или замка)- термин не из области оружиеведения, а из области науки географии.
И при переводе и транслитеррации на русский, следует обратится к истории стран и географии, чтобы  адекватно отобразить название, не теряя связи с другими сведениями. Ну, чтобы не было Бресции, Москоу, Колоня итд.

То есть я хочу сказать, что если в русском языке есть свое, исторически сложившееся название для того или иного географического(исторического, политического) обьекта- то надо употреблять именно его, а не делать грубую транслитеррацию с его названия на языке статьи в которой он упоминается(а таким увы грешат многие современные переводы классических и не только трудов- аж читать противно местами)

[Holger]

Wjaloman

Всегда считал, что написанное Блэром, Вильямсом и т.д. - Исследования, а не источники...
А так Йо все верно сказал, добавить нечего...

Вообще вопрос с произношением иностранных названий достаточно интересен, животрепещущ и достоин того, чтобы его обсудить (но, разумеется,  в отдельной теме, а не в теме про забрало для армэ)

[Holger]

Приветствую! Джентльмены, прошу прощения -

С языка источников. Меня вполне устраивает то, что написано Блэром или Вильямсом...

Я хотел сказать  - на языке оригинала, несколько запутался в мыслях.
Насчет всего остального. В принципе, с Вашими доводами согласен. Найти написания Churburg, на русском, не смог...
Да, англичане по иному пишут названия немецких городов, хотя там и используются одни и те же буквы. А вот название замка они пишут одинаково. Чем такое можно объяснить?

если в русском языке есть свое, исторически сложившееся название для того или иного географического(исторического, политического) обьекта

Согласен. Но у нас нет исторически сложившегося названия. Зато нам хорошо известны работы по оружиеведению, основоположников направления, написанные на английском языке, где название уместно перевести как Чубург.
С уважением...

[SkogTroll]

\\ Да, англичане по иному пишут названия немецких городов,
\\ хотя там и используются одни и те же буквы. А вот
\\ название замка они пишут одинаково. Чем такое можно
\\ объяснить?
Тем, что  городам, с которыми стали контачить еще в средневековье- успели поковеркать названия. и то не всем. Иннсбрук одинаково кажется пишут.

\\ у нас нет исторически сложившегося названия. Зато нам
\\ ошо известны работы по оружиеведению, основоположников
\\ равления, написанные на английском языке, где название
\\ стно перевести как Чубург.
Вот Кириллу(Вялому то есть) известна история этого замка, и название известно.  Так что непонятно, у кого нет исторически сложившегося названия- у тех, кто не занимался плотно и конкретно историей Германии и СРИ вероятно нет.
А то если все буквально читать из Блэра можно подумамть, к примеру, что известный Сигизмунд был эрцгерцогом Тироля.
В любом случае, если нет русского привычного слова, то уместно стараться переложить на русский с оригинального названия, а не с уже переложенного. Блэр просто мог взять написание с немецкого, не особо озадачиваясь тем, как передать его звучание.
\\ Зато нам хорошо известны работы по оружиеведению,
\\ основоположников направления, написанные на английском
\\ языке, где название уместно перевести как Чубург.
Эээ..  Боччиа вот к примеру итальянец. надо поглядеть,к ак у него этот замок назван. Освальд граф фон Трапп- немец, каталог Хурбурга издали в его честь, на трех языках.
мы можем выбирать, и по-моему лучше выбрать то, что будет ближе к оригиналу.

[Holger]

Приветствую! SkogTroll
Я признаю что немецкое прочтение Chuburg отличается от английского, по крайней мере, если судить про правилам прочтения.
Вместе с тем, есть несколько моментов.

Тем, что  городам, с которыми стали контачить еще в средневековье- успели поковеркать названия. и то не всем. Иннсбрук одинаково кажется пишут.

Это ни как не объясняет почему, готовя работу еще в 1929 году, изданную на немецком, Манн использовал оригинальное название без транслитерации. И почему его потом ни кто не поправил. В трехязыковой версии  - в немецком и английском тексте Churburg, у Боччиа -di Castel Coira (хотя он сам пишет - ранее называвшийся Churburg), хотя так же, присутствует  традиционное написание, в работах полностью на итальянском языке. И у Баттина тоже, но уже во французском... Либо действительно идет прямое тиражирование написания (в трехязыковой версии явно видно что вопрос названия имеет место быть), либо считается уместным разночтения на основе основных принципов произношения звуков, написанных латинскими буквами.
Несмотря на все вышесказанное - если существует проблема транслитерации, заниматься ей стоит, на мой взгляд,  начиная не с Интернет- форумов. Иначе придется не только всем и каждому объяснять что "Блэр просто мог взять написание с немецкого, не озадачиваясь тем как передать его звучание", но еще и то, почему ни где, и ни в каком виде, эта проблематика не поднимается...  С уважением...

[Wjaloman]

А то если все буквально читать из Блэра можно подумамть, к примеру, что известный Сигизмунд был эрцгерцогом Тироля.

Ага, старикашка Зигмунд дэр Райхе (известный, кстати, в первую очередь не благодаря дошедшему до нас хельмшмидтовскому доспеху, а тем, что первым в мире вообще попытался в 1484 г. ввести в денежное обращение талеровую монету) был ГРАФОМ Тироля, и одновременно эрцгерцогом Австрии.
Собственно, с употреблением в русском языке английского «Чубург», вроде, все ясно? Сдается мне, что Блэр решил не заморачиваться с передачей в английском языке немецкого названия, и просто перенес немецкое написание в англ. текст, не заботясь, что зазвучит то оно по другому… Между тем , название епископства Хур, как верно заметил Йобур, прекрасно известно, например, нумизматам, благодаря имевшей там место быть монетной чеканке. Если вы им скажете «Чубург» не уверен даже, что вас поймут… Оружиеведы, скорее всего, поймут, т.к. тоже Блэра читали и знают «откуда растут ноги».

С употреблением иностранных гографических названий в ист. науке связано, на мой взгляд, две главные сложности
1. традиция «коверканья на свой лад» в каждом языке многих географических названий соседей. Как безбожно коверкают наши названия, думаю, все сталкивались. Так что тут мы имеем право платить той же монетой, и пытаться передать иностранное название максимально близко к оригиналу (как многие стараются делать) – ненужные понты (опять же согласен с Йобуром)… Другое дело, что правила произношения в русском языке также меняются. Лет десять назад, к примеру, изменились правила произношения немецких географических названий (про другие страны я просто не в курсе) в сторону приближения к языку оригинала. Теперь вот положено говорить и писать не Гильдесгейм, а Хильдесхайм (но многие продолжают писать по старинке)

2. Проблема произношения названий мест, переходивших «из рук в руки». Употреблять исключительно современное название, на мой взгляд, тут не есть гуд… Как там Хурбург звучит по итальянски? Я не в курсе, а вы? Считаю, что историкам, занимающимся опр. периодом, следует использовать название того, кому в этот период место принадлежало. Соответственно, говоря о времени до окончания 1 мировой, употребляем Данциг (а не Гданьск), Страсбург (а не Страсбýр), Гельсингфорс (а не Хельсинки), Дерпт (а не Тарту), Пресбург (а не Братислава). Кстати, многие изменения связаны с дойчами (которые много чего напорабощали, а потом утеряли). Ну и тут, говоря, к примеру, о 12 в. и раньше , следует произносить Юрьев (а не Дерпт), Руян (а не Рюген), Бранибор (а не Бранденбург).

[Idot]

насчёт английского чтения и написания:
в английском языке китайские и японские названия пишустя в латинской транскрипции и по латинской транскрикции же читаюся
так например Xiao читается не как Ксяо а как Щяо (официальная русская транскрипция по Палладию - Сяо)

[Idot]

напрприер цитата из англо-английского тоолкового словаря

Zhu•zhou    (ji‚jou)  n. Pinyin.a city in NE Hunan province, in SE China. 350,000. Also, Chuchow.

[Holger]

Приветствую! SkogTroll, Wjaloman
Какие же вы придирчивые и занудные....Умеете убеждать. Признаю свою неправоту, действительно правильно Хурбург, и в хорошем переводе Бехайма прицедент есть... С уважением...

[Holger]

Джентльмены! Решил поднять эту тему вновь, так сказать прояснить моменты. Вот открываю клубный хит 2006 года с изящным названием " The Churburg armoury" и на стр. 17 читаю - " It was founded between 1253 and 1259 by Henry de Montfort, bishop of Chur..."
В данном случае я очень слабо верю в то, что Блэр

просто мог взять написание с немецкого, не особо озадачиваясь тем, как передать его звучание.

это подготовленная публикация, и речь идет не только о транслитерации названия, речь об общей историографии вопроса. К тому же, в сносках указано о современном переименовании замка на итальянский манер.
Может ли кто ни будь внятно объяснить, является ли этот вопрос относящимся к

традиция «коверканья на свой лад» в каждом языке многих географических названий соседей. Как безбожно коверкают наши названия, думаю, все сталкивались. Так что тут мы имеем право платить той же монетой, и пытаться передать иностранное название максимально близко к оригиналу (как многие стараются делать) – ненужные понты (опять же согласен с Йобуром)… Другое дело, что правила произношения в русском языке также меняются. Лет десять назад, к примеру, изменились правила произношения немецких географических названий (про другие страны я просто не в курсе) в сторону приближения к языку оригинала. Теперь вот положено говорить и писать не Гильдесгейм, а Хильдесхайм

, или мы имеем ситуацию, близкую к ситуации с итальянским словом и наименованием "celata" которому принадлежит право первенства в названии такого шлема как салад, который даже шалером общепринято не называют? Т.е. несколько исторически сложившихся названий (исторически, в том числе и в оружиеведении), с использованием самого распространенного, по факту? С уважением...

[SkogTroll]

}{ольгер! так это труд АНГЛИЙСКОЙ историографии.
Как пишут о том же Анри де Монфоре в русской литературе?
Как о нем пишут в немецкой?