Маска типичная для половцев и волжских булгар, подвесная.
Там даже в описании написано- маска найдена на территории Волжских Булгар ;-)
вопрос по личинам-маска
Начато
Nemesid
, Окт 22 2004 13:38
17 ответов в теме
#1
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 13:38
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#2
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 13:42
Немезид,а источник?;-)
Откуда такие суждения?почему не Казахстан или Иран?
известная маска Волжских Булгар чуть другая. более красивая чтоль
про подвесную - у тебя есть информамация о том,что они были как то еще по-другому прикреплины?клёпка,рыбий клей, кузнечная сварка?))))))))))))))
Откуда такие суждения?почему не Казахстан или Иран?
известная маска Волжских Булгар чуть другая. более красивая чтоль
про подвесную - у тебя есть информамация о том,что они были как то еще по-другому прикреплины?клёпка,рыбий клей, кузнечная сварка?))))))))))))))
#3
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 14:11
Макс- источник был на той, предыдущей картинке которую ты заменил.
Там прямо в тексте было написано- маска кипчако-половецкого происхождения, найденная на территории Волжской Булгарии.
Тамже в тексте было что то про Византию- потрудись прочесть :)
Там прямо в тексте было написано- маска кипчако-половецкого происхождения, найденная на территории Волжской Булгарии.
Тамже в тексте было что то про Византию- потрудись прочесть :)
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#4
Ukolov
-
- Горожанин
- 567 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:ИФ
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 17:49
я тут присмотрелся к той, что справа, и обнаружил её мощное сходство с ширпотребной маской из Туровского магазина. Может, Витим просто обладал доступом к источникам, которые становятся достоянием общественности только сейчас? :-)
-Тебе что больше нравиться реальный бой или историческое фехтование?
-Конечно историческое фехтование. Реальный бой там что, придут побормочат чего-то и сразу смертельный удар... А в историческом фехтовании думать надо, шанс прикидывать, очки считать...©
-Конечно историческое фехтование. Реальный бой там что, придут побормочат чего-то и сразу смертельный удар... А в историческом фехтовании думать надо, шанс прикидывать, очки считать...©
#5
Nemesid
-
- Модератор
- 1 015 Сообщений:
Тоже Модератор
- Location:Northpole
- Interests:Средневековые боевые искусства
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 18:51
Sasa в данном случае лучше говорить ;-)
Тут просто некая часть спора осталась за кадром- речь идет о том, можно или нет использовать эту маску в реконструкции монгольского воина 14в.
Вот дословный перевод текста:
Cправа на фотографии железные маски-забрала конца 12- самого начала 13 века
которые были найдены в развалинах Византийского дворца императора в Стамбуле
и которые, возможно, использовались Половецко-Кипчакскими солдатами одного из элитных отрядов императора. Такой тип забрала был найден повсеместно в юго-восточных Европейских(Привет Сен-Бряк! прим. переводчика) степях, а также далее к северу на территории волжских булгар.
Версия может и Николя, но я думаю он не на пустом месте написал что такие же найдены на территории половцев и булгар. И то что конкретные маски найдены в Византии, дела не меняет.
Тут просто некая часть спора осталась за кадром- речь идет о том, можно или нет использовать эту маску в реконструкции монгольского воина 14в.
Вот дословный перевод текста:
Cправа на фотографии железные маски-забрала конца 12- самого начала 13 века
которые были найдены в развалинах Византийского дворца императора в Стамбуле
и которые, возможно, использовались Половецко-Кипчакскими солдатами одного из элитных отрядов императора. Такой тип забрала был найден повсеместно в юго-восточных Европейских(Привет Сен-Бряк! прим. переводчика) степях, а также далее к северу на территории волжских булгар.
Версия может и Николя, но я думаю он не на пустом месте написал что такие же найдены на территории половцев и булгар. И то что конкретные маски найдены в Византии, дела не меняет.
"...с турнирами связаны семь смертных грехов: грех гордыни, очевидный сам по себе, поскольку эти нечестивые воины отправляются сражаться на турнире, дабы восхищать зрителей, хвастать своими подвигами и получать награду в виде суетной славы; грех зависти, ибо каждый завидует своим соратникам, видя, что те признаны более храбрыми в ратном деле, и изматывает себя, желая их опередить; у ненависти и гнева также широкий простор для деятельности, поскольку речь идет о сражении друг с другом"
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
Тоже Форум- место для обмена опытом, а не трибуна для фриков от реконструкции!
#6
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 23:34
Вот что можно использовать для воина-монгола на 14й век.
Я ссылочку в предыдущем посте выкладывал, почитайте, полезно.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#7
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 24 Октябрь 2004 - 01:55
Blacky
фотофайл мертвенький чего-то, посмотреть не могу.
Использование же плоского листа очень сомнительно, нос-то могли выколотиить....
фотофайл мертвенький чего-то, посмотреть не могу.
Использование же плоского листа очень сомнительно, нос-то могли выколотиить....
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#8
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 24 Октябрь 2004 - 15:09
Blacky
Фотофайл на диалапе - глюк на глюке, посмотреть так и не смог.
Аргумент против использования "простых дешевых личин" простой - кому они нужны? Человек в шлеме уже не просто "мелкая сволочь", а вполне зажиточный товарищ. Нужна или традиция (как в 13м веке в Европе), или какие-то необычные условия, стимулирующие массовое производство. Ни того, ни другого не наблюдается, даже Горели сильно напрягшись смог найти только пару картинок полумасок. Именно поэтому византийские личины вызывают смешаные чувства своей халтурностью и корявостью, да и отсутсвие дырочек для дыхания напрягает.
Я бы все-таки остановился на анатомической личине. Действительно, чаще ввсего носы паяные (там, где это можно определить), но сегодня кузнецой, способных выколоить ротмистровский нос, не так уж и мало.
Фотофайл на диалапе - глюк на глюке, посмотреть так и не смог.
Аргумент против использования "простых дешевых личин" простой - кому они нужны? Человек в шлеме уже не просто "мелкая сволочь", а вполне зажиточный товарищ. Нужна или традиция (как в 13м веке в Европе), или какие-то необычные условия, стимулирующие массовое производство. Ни того, ни другого не наблюдается, даже Горели сильно напрягшись смог найти только пару картинок полумасок. Именно поэтому византийские личины вызывают смешаные чувства своей халтурностью и корявостью, да и отсутсвие дырочек для дыхания напрягает.
Я бы все-таки остановился на анатомической личине. Действительно, чаще ввсего носы паяные (там, где это можно определить), но сегодня кузнецой, способных выколоить ротмистровский нос, не так уж и мало.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#11
Sergei
-
- Патриций
- 1 439 Сообщений:
Магистрат
- Gender:Male
- Location:Москва
-
Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
Археология Древней Руси.
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 14:06
Спасибо за фото, раньше видел только прорисовки.
Эти маски датируются 12 веком (такую датировку я встречал у Д.Николя) и происходят с тер. Византийской империи
Эти маски датируются 12 веком (такую датировку я встречал у Д.Николя) и происходят с тер. Византийской империи
#12
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 14:20
ftp://198.144.2.125/DOWNLOADS/Cezar's...1223/c98_60.JPG ссылка на книгу
Няма,что то вот она не похожа на то,что я видел "Волжской Булгарии".
кстати,тут их несколько судя по обломкам)
Няма,что то вот она не похожа на то,что я видел "Волжской Булгарии".
кстати,тут их несколько судя по обломкам)
#13
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 17:59
Nemesid
иногда лучше жевать, чем говорить :)
Картинка взята из книжки Николя "Крестовые походы" , вполне возможно что это мой скан.
Масочки - из клада в Константинополе, найдены вместе с ламеллярными пластинами и с тех пор утраченые.
Прорисовка известна аж с 70х годов по книжкам того же Николя и перерисовкам Дзыся.
Аттрибутация как принадлежность кыпчакских наемников - гыпотеза Николя.
Вот тут уже который год хранится статейка про маски-личины. К сожалению, в общий доступ она пока не попала, выкладывается от случая к случаю. Там есть и полный каталог масочек из наших краев - по крайней мере тех, которые публиковались.
иногда лучше жевать, чем говорить :)
Картинка взята из книжки Николя "Крестовые походы" , вполне возможно что это мой скан.
Масочки - из клада в Константинополе, найдены вместе с ламеллярными пластинами и с тех пор утраченые.
Прорисовка известна аж с 70х годов по книжкам того же Николя и перерисовкам Дзыся.
Аттрибутация как принадлежность кыпчакских наемников - гыпотеза Николя.
Вот тут уже который год хранится статейка про маски-личины. К сожалению, в общий доступ она пока не попала, выкладывается от случая к случаю. Там есть и полный каталог масочек из наших краев - по крайней мере тех, которые публиковались.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#14
Denis Orda
-
- Горожанин
- 234 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Киев
- Interests:ЗО 14й век
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 18:33
помоему прорисовка подобной маски есть у Горелика в татаро-монголах 10-15 векМожет, Витим просто обладал доступом к источникам, которые становятся достоянием общественности только сейчас? :-)
#15
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 22 Октябрь 2004 - 22:04
Никит,и что?а куда ты дел индийцев или иранцев,и русские(серенск \изяславль)
и притом далеко не такие же. почитай Кирпичникова или посмотри хотя б картинки,они и на ТГ есть.
ЗЫ Юго-восточные степи это и Южный Федеральный Округ РФ )
и притом далеко не такие же. почитай Кирпичникова или посмотри хотя б картинки,они и на ТГ есть.
ЗЫ Юго-восточные степи это и Южный Федеральный Округ РФ )
#16
Blacky
-
- Горожанин
- 318 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование.<br>Реконструкция Золотой Орды.
Опубликовано 23 Октябрь 2004 - 11:09
На самом-то деле всё идёт вот откуда: есть такой ИМХО турнирно-оптимальный шлемазл, у которого достаточно верный купол к которому приклёпана маска, выполненная в виде куска железа с прорезями для глаз.
Ни орнамента - ничего.
По словам производителя данного шлемака это реальная находка где-то в Казахстане, но она неопубликована.
Человеку я лично верю.
Собсна сам шлемазл тут:
https://photofile.ru/default....4525#sm
И мысль возникла вот какая: может быть использовались простые личины, (простые в смысле не анатомические, ) т.к. такие были просты в изготовлении и относительно дёшевы, по сравнению с теми же Липовцами или Ковалями.
Т.е. мне думается, что могли существовать простые дешёвые маски, по типу Слонима для 13-14вв.
Прошу высказываться.
Аргументация не нашли - значит не было заранее отметается как неверная.
Удачи. Андрей
Ни орнамента - ничего.
По словам производителя данного шлемака это реальная находка где-то в Казахстане, но она неопубликована.
Человеку я лично верю.
Собсна сам шлемазл тут:
https://photofile.ru/default....4525#sm
И мысль возникла вот какая: может быть использовались простые личины, (простые в смысле не анатомические, ) т.к. такие были просты в изготовлении и относительно дёшевы, по сравнению с теми же Липовцами или Ковалями.
Т.е. мне думается, что могли существовать простые дешёвые маски, по типу Слонима для 13-14вв.
Прошу высказываться.
Аргументация не нашли - значит не было заранее отметается как неверная.
Удачи. Андрей
Death is no cause to stop fighting!!
#17
Blacky
-
- Горожанин
- 318 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование.<br>Реконструкция Золотой Орды.
Опубликовано 24 Октябрь 2004 - 09:29
Вчера открывался, глючит, полагаю временно.
Ну я так понимаю, что во всех найденных масках носы они выкованны хитро, а не выколочены, так??
Удачи. Андрей
Ну я так понимаю, что во всех найденных масках носы они выкованны хитро, а не выколочены, так??
Удачи. Андрей
Death is no cause to stop fighting!!
#18
Blacky
-
- Горожанин
- 318 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование.<br>Реконструкция Золотой Орды.
Опубликовано 25 Октябрь 2004 - 08:29
2Sasa
Да я думал, на самом-то деле, о Ротмистровке, но мне так и не пришло в голову к какому шлему её присобачить.
Я думал о чём-то вроде Озёрного, но...ну короче как-то коряво будет.
Кстати, а на Ротмистровке он выколоченный или паянный??
Вот именно Византийские мысли меня натолкнули на мысль о том, что м.б. были простые маски.
Т.к., полагаю, кузнечное искусство Византии вряд ли было на уровне, для которого качество Липовец или Ковалей.
Да и о "стимулирующем факторе" стрелы за него посчитать некорректно, как считаешь??
Удачи. Андрей
З.Ы. У тебя точно что-то было по кожанным ламеллярам. Кинь в соответствующую темку инфу.
Да я думал, на самом-то деле, о Ротмистровке, но мне так и не пришло в голову к какому шлему её присобачить.
Я думал о чём-то вроде Озёрного, но...ну короче как-то коряво будет.
Кстати, а на Ротмистровке он выколоченный или паянный??
Вот именно Византийские мысли меня натолкнули на мысль о том, что м.б. были простые маски.
Т.к., полагаю, кузнечное искусство Византии вряд ли было на уровне, для которого качество Липовец или Ковалей.
Да и о "стимулирующем факторе" стрелы за него посчитать некорректно, как считаешь??
Удачи. Андрей
З.Ы. У тебя точно что-то было по кожанным ламеллярам. Кинь в соответствующую темку инфу.
Death is no cause to stop fighting!!
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
