33 ответов в теме

[Albius]

Добрый день. Давно возник у меня вопрос некий, но никак я немог его озвучить...
Вопрос следующий: на чем вы господа основываетесь кроя дублет на вторую половину 14ого века? Поискав по гардеробной можно более чем часто встретить посыл на вот эту выкройку и вот эту картинку. Происхождение картинки мне не известно в то время как выкройка более чем, вероятно, вышла из книжки The Medieval Tailor’s assistant. Посмотрев немалую подборку миниатюр, изображение дублетов (отдельно от верхней куртки) появляется только после середины 15ого века. Хотя в принципе на 14ый век рукава дублетов(?) явно выглядывают из-под котарди и упеляндов (верхних курток). Археологических же находок дублетов мною на вышеуказанный период найдено небыло. Хотя возможно это из-за того что большая часть археологии костюма которой я располагаю это гренландские находки... там, в основном верхние куртки. Мне часто встречалась ситуация когда люди пытаются привести в доказательство кроя своего дублета - пурпуен Карла Блуа, даже несмотря на абсолютное несовпадение кроя.

P.S.: Немного поясню терминологию - так как с ней часто бывают проблемы.
Дублет - нижняя куртка одевалась на камизу и к ней привязывались шоссы.
Коттарди, Упелянд - верхние одежды, различнейших фасонов, которые одевались на дублет.

[Holger]

Приветствую!

Посмотрев немалую подборку миниатюр, изображение дублетов (отдельно от верхней куртки) появляется только после середины 15ого века.

Да нет, на рубеже ХIV-XV вв. уже есть...

Мне часто встречалась ситуация когда люди пытаются привести в доказательство кроя своего дублета - пурпуэн Карла Блуа, даже несмотря на абсолютное несовпадение кроя.

Ведь апеллировать к чему то нужно? А это не самый плохой вариант, правда если крой соблюсти. Стоит учитывать то, что к пурпуэну Карла Блуаского именно что привязывались шоссы. Стоит учитывать так же и то, что, на мой взгляд, к этому пурпуэну требуется опять таки нижняя одежда которая будет нести на себе накладную грудь, чтобы создать силуэт, который мы собственно, и видим на музейном болване...
Разобраться с этим сложно, если возможно вообще...
В варианте "жилет для крепления шосс" я бы максимально придерживался (и придерживаюсь) принципов кроя двух сохранившихся верхних одежд - уже упоминавшегося пурпуэна, а так же гамбезона Карла Безумного. В последнем случае посадка по фигуре осуществляется формой самих полотнищ, такое мы видим на изображениях как более поздних (у Мемлинга), так и на миниатюрах рубежа веков (прицепил файл, в районе 1410 г., оба). Кстати это позволяет, с осторожностью, предполагать аналогии сходства этого вида одежды из середины XV века, с такой же одеждой, относящейся к веку XIV... С уважением…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Albius]

Стоит учитывать то, что к пурпуэну Карла Блуаского именно что привязывались шоссы.

Можно уточнить откуда такая информация? Поскольку на виденных мною фото крепление шоссов незамечено.

Стоит учитывать так же и то, что, на мой взгляд, к этому пурпуэну требуется опять таки нижняя одежда которая будет нести на себе накладную грудь, чтобы создать силуэт, который мы собственно, и видим на музейном болване...

Вот тут непонятно. Если я не ошибаюсь мы говорим про нижнюю куртку к которой привязываются шоссы и под ней ничего кроме камизы не подразумевается. Тогда непонятно как пурпуен Карла Блуа может подразумевать под собой еще чтото...?

За приведенные иллюстрации очень благодарен. Както упустил я их. Они несомненно интересны.

[Raidho]

Там грудь очень выпуклая, возможно был некий дополнительный дублетожилет под ним, с дополнительным смягчением..

[Albius]

По моей информации грудь просто наполнена чемто... без дополнительных шмоток.
Еслиже не так и пурпуен карла Блуа выходит является не нижней курткой - то далнейшее обсуждение его в этой теме - на мой взгляд оффтоп.

[marusia]

выкройка пурпуэна https://www.personal....loth/blois.html на которой можно разглядеть шнурочки для привязывания шосс. Также тут указано, что дублет особо плотный в районе грудной клетки и тонкий в талии и бедрах. Вывод: пурпуэн носили на рубашку. К тому же особый крой проймы позволял двигаться свободнее.

[Holger]

Приветствую! Albius

По моей информации грудь просто наполнена чемто... без дополнительных шмоток

Информацию на свалку. Наиболее плотная простежка действительно на груди, однако ее (весьма скромная) толщина ни каким образом не способствует создаия округлого профиля на груди...

Можно уточнить откуда такая информация? Поскольку на виденных мною фото крепление шоссов незамечено.

Вы просто мало видели. В Гардеробной несколько раз мелькали фотографии внутреней стороны.

Еслиже не так и пурпуен карла Блуа выходит является не нижней курткой - то далнейшее обсуждение его в этой теме - на мой взгляд оффтоп

У Вас прямо все уже по полочкам разложено? Чтож, хозяин-барин.
marusia

Вывод: пурпуэн носили на рубашку.

Поскольку автор темы считает что обсуждение этого пурпуэна офтопично - напоследок информация к размышлению.
Каким образом ликвидируется пустота, образуемая криволинейной формой полы, имеющей увеличенный объем в районе груди?. Сколько бы ваты не ложили, они будет повторять форму кроя, ни при каких обстоятельствах не заполняя внутрений объем. С уважением...

[vincent vega]

Всем доброго времени суток!
Для дальнейшего обсуждения предлагаю на мой взгляд правильную терминологию:
ДУБЛЕТ - жилетка БЕЗ рукавов, одевается на камизу, снизу имеет несколько пар
дырочек для крепления шоссов.
Основание - исходим из наличия в конце 14 века сшивных шоссов, которые надо куда-то привязывать. Сшивные шоссы в конце 14 века обосновываем пурпуэном Карла Блуа, на котором по нижнему краю находится семь пар дурочек, причем одна пара как раз посередине сзади. Сшивные шоссы сюда очень даже вписываются.
Отсутствие рукавов обосновываем так: рукава на пурпуэне Карла Блуа скроены так чтобы можно было свободно поднимать руки и нижний край с привязанными шоссами не тянулся.
Делать такие рукава на дублете, поверх которого одевается котарди, не представляется возможным.
В книге Techniques of medieval armour reproduction очень авторитетный товарищ Прайс свой дублет для крепления латных ног (льняная жилетка без рукавов) обосновывает двумя иллюстрациями 1430 года с идентичными изображениями, хотя и называет его почему-то "пурпуэн".

Как все это связать вместе и получить костюм конца 14 века?
Итак, как вижу все это в комплексе я:
На камизу одевается дублет, к нему привязываются сшивные шоссы. На дублет одеваем котарди - куртку с рукавами на пуговицах, длиной повыше середины бедра.
Сверху одеваем упелянд или supertunic - не знаю как по русски , короче, верхняя одежда, рукава по локоть с длинными свисающими типпетсами. Получаем зимний костюм. )))
Что касается кроя дублета, то по-моему здесь можно основываться на иллюстрациях 15 века.

[Holger]

Сшивные шоссы в конце 14 века обосновываем пурпуэном Карла Блуа, на котором по нижнему краю находится семь пар дурочек, причем одна пара как раз посередине сзади.

Не в конце, а во второй половине. Не дырочек, а парных шнурков.

Делать такие рукава на дублете, поверх которого одевается котарди, не представляется возможным

Представляется, хотя потребность в этом может быть далеко не всегда.

обосновывает двумя иллюстрациями 1430 года с идентичными изображениями, хотя и называет его почему-то "пурпуэн".

По большому счету, и это неоднакратно подмечал sasa, "пурпуэн" это одежда для крепления шнурков, или со шнурками. Так что, более менее, такое название корректно...

[Albius]

Господа мы немного не туда уходим....

У Вас прямо все уже по полочкам разложено? Чтож, хозяин-барин.

Просто в данной теме я хотелбы обсудить именно крой дублета как нижней куртки - а не именно как наосился пурпуен Карла Блуа. Если же он носился не как нижняя куртка то мне лично особенности его кроя не особо интересны и их можно былобы пообсуждать в другой теме.

Вы просто мало видели. В Гардеробной несколько раз мелькали фотографии внутреней стороны.

Хм. Вполне возможно. но к нему могли вязатся и не шоссы. А, к примеру латные ноги. Хотя могли и не вязатся.

ДУБЛЕТ - жилетка БЕЗ рукавов, одевается на камизу, снизу имеет несколько пар
дырочек для крепления шоссов.

Нет не то. Нелогично. К чему три слоя одежды если всегда было два? По моей версии идет так:
1)Камиза
2)Дублет - с рукавами и креплением для шоссов.
3)Коттарди или же упелянт.
Тоесть три слоя. Ношение четвертого, к сожалению, мне так и не понятно чем оправдано.
Сам являюсь обладателем комплекта костюма собраного так.
В галерее  можете посмотреть фото.

Сшивные шоссы в конце 14 века обосновываем пурпуэном Карла Блуа, на котором по нижнему краю находится семь пар дурочек, причем одна пара как раз посередине сзади.

Это действителньо интересно. Но это может быть чтото такое.

[Rene]

Джентельмены!
Если позволите, то пару вопросов.
1. На чем основано мнение что дублет(как нижняя куртка к которой шнуровались шоссы) появился в середине 14 века, а не на рубеже 14-15?
2. Есть ли какие-то другие данные кроме умозаключений что специфичный силуэт груди на пурпуэне образован еще каким-то нижним платьем? (Не праздное любопытство, так как видел 2 неплохие реконструкции такого силуэта - оба случая он оброазовывался за счет уплотнения груди на самом пурпуэне)
3. На чем основано мнение о появлении сшивных шосс ранее чем на рубеже 14-15 вв.?

[SkogTroll]

3- завязками на пурпуэне карла Блуа.
2- реконструкции реконструкцией, но оригинал-то как раз не имеет этой надувной груди.

[Albius]

На чем основано мнение что дублет(как нижняя куртка к которой шнуровались шоссы) появился в середине 14 века, а не на рубеже 14-15?

У меня лично основано на том что часто на миниатюрах из под верхней куртки (как бы мы ее не называли) выглядывают курава не камизы.
К примеру если это котарди с типетсами - то когда заканчивается рукав и начинается типетс явно видно другой (отличающийся по цвету) рукав выходящий из под коттарди.
К примеру такое встречается в Романе об Александре.

Остальные вопросы поддерживаю.

[Albius]

А в действительности, в самом начале темы, мне было интересно на чем основываются люди когда кроя свой дублет на 14ый век. Или же когда дают выше названую выкройку комулибо.

[Rene]

Йобур, завязки на пурпуэне Карла Блуа могли быть для стеганых шосс например (так как это все таки военная одежда изначально) или для простых шосс, но не сшитых между собой. Почему предполагается наличие именно сшивных шосс?
Оригинал оригиналом, но как насчет данных о том что он сам реконструирован(в частности простежка)? Есть четкие данные которые позволили бы сказать что такой силуэт груди был для него характерен и раньше?

Альбиус, под верхней курткой что подразумевается? Явно не пурпуэн? Термин дублет в данном случае нас вводит в заблуждение, так как не все то дублет, к чему привязывались шоссы, логично?
Из под верхней одежды (гоун, уппелянд или верхнее котарди) может спокойно выглядывать рукава нижнего котарди, который не суть дублет.

[Albius]

Альбиус, под верхней курткой что подразумевается? Явно не пурпуэн?

Берем мою фотку на ней у меня желтое - коттарди (оно же верхняя куртка) , а зеленое то что выглядывает из рукава - дублет (он же нижняя куртка). Использую я именно так данные термины потомучто именно так они были поданы в книжке ТМТА которая была первой книжкой на тематику костюма которую я прочитал ))
Идею с пурпуеном (как нижней курткой) я ранее не рассматривал ранее потомучто всегда считал ее военной одеждой...

Термин дублет в данном случае нас вводит в заблуждение, так как не все то дублет, к чему привязывались шоссы, логично?
Из под верхней одежды (гоун, уппелянд или верхнее котарди) может спокойно выглядывать рукава нижнего котарди, который не суть дублет.

В принцыпе логично. Я к этому и не привязываюсь Мне просто интересно как его правильно кроить Мой теперишний дублет кроен по выкройке из ТМТА, но я не уверен правильная ли она - потомучто я незнаю на что она опирается.
А чем отличается нижний коттарди от дублета?

[Rene]

Я бы предложил во избежания путаницы и недопонимания под дублетом понимать короткую облегающую одежду к которой подвязываются шоссы, как это распространено в 15 веке.
И не смешивать в одну кучу котарди и дублет, тогда и не будет путаницы.

[SkogTroll]

\\ но как насчет данных о том что он сам реконструирован(в
\\ частности простежка)? Есть четкие данные которые
\\ позволили бы сказать что такой силуэт груди был для
\\ него характерен и раньше?
Ага. Есть. он такой, какой был. там даже пуговицы в дырки едва влязят, то есть его одевали мало раз. Простежка аутентичная. У Сасы есть новая суперстатья, ждем когда поедатели жаб дадут разрешение на перевод.

[Holger]

Приветствую!

Хм. Вполне возможно. но к нему могли вязатся и не шоссы. А, к примеру латные ноги. Хотя могли и не вязатся

Семи пар шнурков, включая шнурки в районе копчика, слишком много для латных ног, Вы не находите?

Дублет - с рукавами и креплением для шоссов

А Вы не находите, что пурпуэн с рукавами и креплением для шосс отличается от Вашего предположения только вопросом терминологии? Насчет исключительно военной одежды - есть миниатюры, исключительно повторяющие внешний вид пурпуэна Карла Блуа, в 100% не военных ситуациях.

Есть ли какие-то другие данные кроме умозаключений что специфичный силуэт груди на пурпуэне образован еще каким-то нижним платьем? (Не праздное любопытство, так как видел 2 неплохие реконструкции такого силуэта - оба случая он образовывался за счет уплотнения груди на самом пурпуэне)

Я, к сожалению, не могу сослаться на первоисточник. Вот что можно почерпнуть у Вейса - упоминание со ссылкой на богемского летописца 1367 года (?) о том, что "мужчины подкладывали грудь хопчатной бумагой, чтобы она казалась такой же пышной как и женская. Такие фальшивые груди и животы затягивали в узкие шнуровки"
Опять же, Йобур верно заметил - нет на оригинале уплотненной груди, зато есть незаполненный объем.

На чем основано мнение о появлении сшивных шосс ранее чем на рубеже 14-15 вв.?

завязки на пурпуэне Карла Блуа могли быть для стеганых шосс например (так как это все таки военная одежда изначально) или для простых шосс, но не сшитых между собой. Почему предполагается наличие именно сшивных шосс?

Опять же - наличием завязок, одна пара которых расположена над условным центром стыковки двух половин шосс, которые при таком расположении завязок получат по одному отверстию на каждую деталь - это не практично при не сшитой конструкции. Даже если они были стеганые - все равно, главное - расположение шнурков.

Оригинал оригиналом, но как насчет данных о том что он сам реконструирован(в частности простежка)? Есть четкие данные которые позволили бы сказать что такой силуэт груди был для него характерен и раньше

Таких данных нет. Данных о реконструкции пурпуэна в более позднее время. А свежие публикации, которые отдельные джентльмены отважно выискивают на просторах нашей планеты, говорят о подлинности вещи. С уважением...

[Albius]

А Вы не находите, что пурпуэн с рукавами и креплением для шосс отличается от Вашего предположения только вопросом терминологии? Насчет исключительно военной одежды - есть миниатюры, исключительно повторяющие внешний вид пурпуэна Карла Блуа, в 100% не военных ситуациях.

Нахожу но на каких тогда основаниях Все делают себе дублеты (короткую облегающую одежду к которой подвязываються шоссы) по выкройкам отличным от этого пурпуена? Откуда взялась тогда вот эта выкройка? Имеет ли она под собой хоть какието основания?