24 ответов в теме

[sasa]

Подготовился, молодец ;)

1. Раний бацинет с креплением забрала по бокам рисован довольно часто (Сир Жан, как я понимаю, его даже сделал). При этом, как мне кажется, есть две разновидности: у одной забрало закрывает лицо полностью, смотровые щели прорезаны в нем же, у другой это скорее подбородник и смотровая щель образована щелью между верхом подбородника и низом шлема. Оба варианта, по моему, можно делать несмотря на отсутствие археологического материала. Только надо сначало хорошенько посмотреть на английские бацинеты на надгробиях - там заметна мода на оформление лицевого выреза в виде двух дуг и прочие радостные особенности.
Еще одна проблема в том, что рание бацинеты не очень глубокие, и надо изгаляться с креплением шлема к голове, особенно если есть желание лесть в драку.
Можно, кстати, попробовать сделать отстегивающийся наносник для фестивального ношения, а для "боя, сражения и схватки" пристегивать к этому крепежу нечто более солидное.

2. В "Романе" коат-оф-плейтов куча. Они такие слегка архаичные и на мой взгляд очень близки к доспехам из Кюснаха (длиные горизонтальные пластины). Однако корпус закрыт слоями: подкольчужник, кольчуга, поддоспешник (стеганый), доспех, наддоспешный сюркот.

3. Есть Оспреевский же "средневековый рыцарь 1300-1400". Набедренники начала 14го века могли быть и просто стегаными. А что такое 3/4? Если набедренники без наголенников, то возможнен, только набедренники не латные, и чулки кольчужные нужны.

4. Варежек нету. Есть перчатки. Видимо потеря пальцев не слишком беспокоила благородных господ.

[sasa]

По порядку, разумеется :)

[Rene]

Но использование СОР как единственного корпусного доспеха всё же вполне вероятно?..

В принципе да.

Всё-таки, нет ли в сети однозначно верной выкройки латных рук-ног на интересующий период? :-)
Да, и как они могли украшаться? На надгробиях иногда видны полоски вокруг наколенников и налокотников. Главным образом интересует - можно ли использовать для этой цели латунь?

Наиболее близки к искомым ноги из Кубурга, и в какой-то мере из Халкиса. Вместе с тем стоит отметить, что в случае использования латных ног и рук датировка комплекса ощутима сдвигается в 70-80гг.
В том же Прайсе есть выкройка модели латных ног из Кубурга.
Для более раннего периода характерны бригантинные набедренники, например.
Для имитации латунь вполне возможна, ввиду отсутствия золота:)

Подобная конструкция вообще прослеживается или это просто резчик ошибся? :-)

Скорее можно предположить ошибку, так как более это не встречается.

4. Такого пока не встречал. Смею предположить, что это современные измышления автора. В данной книге встречаются такие "оптимальные" варианты.

[Sir Jan]

Однако корпус закрыт слоями: подкольчужник, кольчуга, поддоспешник (стеганый), доспех, наддоспешный сюркот.

Этаа... А где это увидеть можно? Картиночку бы... :-)

[sasa]

Sir Jan
Во-первых, извиняюсь: лажанулся малость.

Слои идут так:
одежка, поддоспешник, кольчуга, доспех, COP и налатник. Это же видно и на миниатюрах из романа об Александре. И держится такая мода достаточно долго.
Для последней четверти (надгробие Фон Клингена) налатника нет, есть кираса, надетая поверх эдакого стеганого чудовища с пышными рукавами, под которым кольчуга (статья по вооружению рыцарства времен битвы при Кюснахе переведена, проверена, осталось дописать коментарии и выложить).

Во-вторых, у меня уже огромный должок по картинкам, я про него помню и собираю, но пока пошлю на готический глаз, а картинки из Стодарда выложу скорее всего на выходных.

пока вот:
https://www.tgorod.ru...age/sasa/25.jpg
https://www.tgorod.ru...age/sasa/26.jpg
https://www.tgorod.ru...age/sasa/27.jpg

А ношение раннего СОР без всего остального - это неправильно.

Фра Готфрид - с подкольчужником я поспешил, был в состоянии аффекта.
Вот из Чосера:
He did on next his white lere          
Of cloth of lake full fine and clere,
A breche and eke a sherte.
And next his sherte and hakaton,
And ovir that an habergeon
For percing of his herte;
And over that a fine HAUBERKE
Was all ywrought of Jewis werke;
Full strong it was of PLATE.
And ovir that his cote-armure...

То есть сначала штаны и рубаха,  потом акетон, потом кольчуга, потом СОР, потом налатник.
Но у меня есть подозрение, что к акетону уже в первой половине 14го века могли пришивать кольчужные рукава (опять-таки "Роман")

[Rene]

John
Имелись ввиду не отдельные латные элементы, которые безусловно присутствуют, а именно цельные латные руки/ноги.

и владельца оной руки на фесте сразу запишут в гоблины?.. :-)

Не сразу:))
С практической точки зрения непонятен смысл использования латной руки под щит.

[Idot]

С практической точки зрения непонятен смысл использования латной руки под щит
помнится кто-то в соседней ветке обещал разбить щить фальшоном за 10 ударов ;-)

[Sir Jan]

Ага, понял. "одежка, поддоспешник, кольчуга, доспех, COP и налатник" вполне знакомы и любимы.

Про стишок из Чосера - haubergeon - кольчуга, а hauberg made of plates. Интересно.

John, мой "бац с хоботком" есть в соседней теме про "Что это?". Там, кстати, обновил картинки с подобными бацинетами.

[John]

Sir Jan, огромное спасибо! Было бы классно увидеть все эти миниатюры на вашем сайте. Только знать бы, откуда они взяты, а то примерно треть лично я не распознаю... А надо, чтобы знать на что ссылаться. ;-)

https://sersem97.valu...hers/basc01.jpg
Этот шлем реально пройдёт на фестивали?

Rene, а допустимо ли сделать нессиметричный комплект для рук:
- когда правая рука защищена целиком, а левая - только от плеча до локтя? По-моему, это целесообразно, но вот могло ли быть подобное в истории? На надгробиях и миниатюрах одна рука обычно повторяет другую (в искомый период времени).
- или на правой - лопух, а на левой его нет...

[Rene]

John
В случае с лапухами - подтверждений тому, что могли быть разными варианты защиты на руках не встречал, хотя стопроцентно отрицать естественно не могу.
Почему бы не сделать себе "ранний" вариант с раздельним креплением защиты бицепса, предплечья и локтя отдельно. Наклокотник справа дополнительно прикрыть выбитым диском, впрочем как и плечо, а слева доп.диски не привязывать когда есть щит, а когда без щиты - их можно привязать и получить синхронность.

П.С. Лично из практических соображений защищать подщитную руку рекомендую полностью. Были случаи, когда щиты пробивали уколом насквозь.

[John]

Не могли бы вы ответить ещё на пару вопросов...
Насколько я понял, английские рыцари в большинстве случаев предпочитали латную защиту рук, а не бригантную или шинную. Во всяком случае, мне удалось найти только одно надгробие с полной шинной защитой рук ("1350 TRANS" - ???). Значит ли это, что использование шинной защиты рук под вопросом? И была ли вообще бригантная? Или сочетание шинного бицепса с бригантным предплечьем и наоборот?
Та же проблема с ногами. Изображения бригантных и шинных бёдер есть, но они идут в комплекте с латной голенью... Только на одном надгробии ("MILES DE STAPLETON 1364") видна комбинация бригантных бёдер с шинной голенью. Но здесь же изображены латные руки...

То есть, основной вопрос в том, какие варианты комплектации могли быть, а какие нет?

[Kened]

Если речь идет о реконструкции комплекта доспехов данной конкретной исторической личности, то, конечно, допустимо делать только те варианты комплектации, которые видны на источнике (например надгробии). Если же речь идет просто о реконструкции доспеха характерного для Англии середины XIVв., то мне кажется допустимым совмещение данных из разных источников. При условии, конечно, что источники относятся к одному региону и ист. периоду.

[John]

Интересуют советы и критика компетентных людей насчёт защитного вооружения английского рыцаря первого периода Столетней Войны (от 1337 до 1360 года, например).

1. Шлем. Самая популярная форма, судя по надгробиям и миниатюрам, - бацинет. Проблема в том, что у него открыто лицо. Надгробия, канон, всё понятно, но есть цель по максимуму защититься, а треугольного наносника, крепящегося к авентайлу, явно недостаточно... Какие типы забрал можно поставить?
Скажем, в "Романе об Александре" встречаются очень интересные забрала с шарнирным креплением по бокам бацинета. Встречал такие же ещё на ряде минатюр. Есть ли какие-нибудь археологические находки, дополнительно свидетельствующие в пользу существования оного типа в интересующий меня период времени? Допустима ли реконструкция такого забрала по миниатюре для участия в серьёзных фестивалях?
На надгробии "SIR HUGH HASTINGS 1347" виден бивор и забрало, похожее на "РоА". Напоминает бацинеты номер 3,4 из Халкиса, но там другая конструкция, нащёчники. На надгробии "Ralph, Lord Stafford c.1347" тоже изображено забрало, крепящееся на шарнирах, но из-за низкой детализации на имеющемся у меня изображении, конструкцию не могу определить... :-( Подобные забрала есть у Ле Дюка, но, как понимаю, во всём ему доверять нельзя... Так же, как и у Бехайма - бацинеты с шарнирными забралами на 14 век есть, но наряду с такой фантастикой, что закрадываются сомнения... Чему верить?

2. Защита корпуса - coat of plates, тип 4 по Тодерману.
На надгробии "MILES DE STAPLETON 1364" явно изображён этот тип доспеха. В "Романе об Александре" есть два изображения, по которым можно опознать СОР...

3. Защита рук-ног. Сужу, опять же, по надгробиям, главным образом. По ним можно хорошо проследить латную защиту конечностей в искомое время, но конструкция, соединение частей, опять же, до конца не ясно... Допустимо ли воспользоваться конструкцией латных рук-ног из оспреевского "English Medieval Knight 1400-1500"? Понятно, что там совсем другой период времени, но лучшего примера у меня нет... На первый взгляд, описанная там конструкция прекрасно подходит к надгробиям 14 века. Или "Techniques of Medieval Armour Reproduction The 14th Century" Brian R. Price? Может, что-нибудь ещё посоветуете?
Здесь же - возможен ли вариант 3\4 для ног? Просто подобных изображений нигде не встречал.

4. Защита кистей рук. Везде встречаются латные _перчатки_. Существуют ли доказательства существования латных _рукавиц_ в это время? Ибо защита у них получше будет. :-)
Здесь же - как вариант - бригантные перчатки типа 1,2 из статьи sasa?

[fra Gotfrid]

sasa

Однако корпус закрыт слоями: подкольчужник, кольчуга, поддоспешник (стеганый), доспех, наддоспешный сюркот.

Саша, чего то я не понял, это Ты по порядку перечислил или так, художественно набросал возможные варианты?

[John]

sasa,

Оба варианта, по моему, можно делать несмотря на отсутствие археологического материала. Только надо сначало хорошенько посмотреть на английские бацинеты на надгробиях - там заметна мода на оформление лицевого выреза в виде двух дуг и прочие радостные особенности.

Так я и думал. Спасибо!
Но вырезы в виде двух дуг на искомое время вроде как не сильно часты на надгробиях. Как и вертикальное ребро, и украшения...

Сир Жан, как я понимаю, его даже сделал

А нельзя ли посмотреть на эту реконструкцию?

Однако корпус закрыт слоями: подкольчужник, кольчуга, поддоспешник (стеганый), доспех, наддоспешный сюркот.

Но использование СОР как единственного корпусного доспеха всё же вполне вероятно?..

Всё-таки, нет ли в сети однозначно верной выкройки латных рук-ног на интересующий период? :-)
Да, и как они могли украшаться? На надгробиях иногда видны полоски вокруг наколенников и налокотников. Главным образом интересует - можно ли использовать для этой цели латунь?

Вот ещё какой момент... На надгробии "1348 Grabmal Rudolf IV" видно очень интересное строение левой латной руки. От плеча до локтя всё симметрично с правой, а вот на левом предплечье латная защита расположена не с внешней стороны, а с внутренней. Как я понимаю, это ради удобства щитового хвата. Подобная конструкция вообще прослеживается или это просто резчик ошибся? :-)

4. Варежек нету. Есть перчатки. Видимо потеря пальцев не слишком беспокоила благородных господ.

Нда... Тогда вот какой вопрос... В книге "Techniques of Medieval Armour Reproduction The 14th Century" на стр.455 показаны латные перчатки и стальные диски с ремешками, которые дополнительно одевались для защиты пальцев. "Несмотря на то, что защитные свойства рукавицы или плетеной (? - basket) защиты несколько выше, стежка в сочетании с жесткими пластинами обеспечивает исключительно подвижную защиту, с успехом применявшуюся средневековыми рыцарями на протяжении более полутораста лет (1330-1475).." Вот только были ли такие усиления перчаток в Англии? Ни на надгробиях, ни на миниатюрах подобного не встречал...

[SkogTroll]

плетеной (? - basket) защиты несколько выше

В оригинале basket hilt, турнирно оптимальный вариант СКАшной коробочки, типа монтированый прямо на меч,навроде эфесов поздних шпаг.
Ваще же суть идеи герра Прайса- сделать культурные перчатки, типа ходить в них, а когда припрет лезть в жестокое сражение, дополнить их этими щитками, чтобы руки остались на месте...

[Idot]

чё-то мне кажется что эти щитки будут сползать

[fra Gotfrid]

sasa
Хм...а что это тогда за "подкольчужник" такой? Очень уж он хорошо подходит он для одной моей мылси которую я тайно мыслю давно, но не находил пока доказательств оной

[John]

Большое всем спасибо за пояснения!

Rene,

Вместе с тем стоит отметить, что в случае использования латных ног и рук датировка комплекса ощутима сдвигается в 70-80гг.

Но ведь на английских надгробиях (хотя бы с Gothic Eye) полная латная защита рук, как и голеней с наколенниками (набедренники почти нигде из-за сюрко не видны), прослеживается с 20-х гг. XIV века... Таких надгробий вроде бы немало...

Скорее можно предположить ошибку, так как более это не встречается.

То есть, для реконструкции одного надгробия недостаточно, и владельца оной руки на фесте сразу запишут в гоблины?.. :-)

[John]

Rene,

Имелись ввиду не отдельные латные элементы, которые безусловно присутствуют, а именно цельные латные руки/ноги.

...так вроде цельные и есть... Наплечник, защита бицепса, налокотник и защита предплечья. Всё это, по-видимому, соединено.
de Bacon c.1320
Humphrey de Bohun, Earl of Hereford (d.1321)
Sir William FitzRalph c.1323
И т.д.
Может быть, Вы имеете в виду, что рука с внутренней стороны всё равно латами не защищена? Но ведь и полная защита встречается, начиная со второго упомянутого мною надгробия...

С практической точки зрения непонятен смысл использования латной руки под щит.

Т.е., рыцари могли её снимать перед боем? ;-)
Смысл такой, что удары изредка прилетают во внутреннюю сторону предплечья руки, держащей щит.