28 ответов в теме

[Godrit]

Тема уже активно обсуждалась на Форуме примерно год назад. Посмотрите в архивах.
С уважением,
                                    Godrit

[telve]

Искал через поисковик на старом форуме- не нащёл, посему поделитесьинфой кто может!!!!!!!!!

[telve]

Достопочтимый ALRIK кок можно определить что пластинки от бригантины а не от куяка/карацинта(всмысле бригантина наружу)

[Yuriy]

«А какая информация вообще по бригандинам 13 века вообще?»

Есть находка с десяток пластин(комплекс грабленый) из Днепропетровска в погребении кочевника, датированного времен монгольского погрома. И скорей всего тов. Горелик прав, считая что данный вид доспеха в Европу попал с монголо-татарами.

[Bernard]

И скорей всего тов. Горелик прав, считая что данный вид доспеха в Европу попал с монголо-татарами

А я - то думал, что авторство этой гипотезы принадлежит Тордеману...

[Godrit]

Данное утверждение уважаемого Артура является, прошу прощения, полной ахинеей не подтвержденной источниками (если я не прав - ИСТОЧНИКИ НА БОЧКУ!!). :-)
Более того, как это обычно происходит с подавляющим большинством моих оппонентов по дискуссиям, не было отвечено на 75% моих аргументов. :-)) В том числе и на полное отсутствие монгольских бригантин в XIII веке. :-))
К сожалению не знаю поастин из Днепропетровска, буду благодарен за ссылку.
Насчет Абакана - Юра, если возможно - перенеси плз., информацию по нему сюда - в теме про нашивные не нашел. Посмотрю - с удовольствием обсудим. В том числе и правомерность на основе находок элементов доспеха в Хакассии говорить о распространенности (!!!) этих же элементов в Палестине. Попахивет логикой типа: "в обломанном (и утеряном) навершии был (зуб даю) штырь, в котором несмоненно было отверстие, в которое разумеется было продето кольцо, которое само собой является признаком исключительно монгольского шлема а значит погребение  - однозначно монгола..." ;-)))  
Джентельмены, БОЛЬШАЯ просьба - либо мы дискутируем взаимоуважительно - это значит если я (или кто-нить другой) выдвигает какой-либо аргумент - то оппоненты его видят, читают и на них отвечают.
Дискутировать с оппонентами, игнорирующими то, что я пишу - ну проверьте - никакого удовольствия - а посему тратить на это свое время и силы - увольте.
 С уважением,
                                                 Godrit

[Ewgen]

Приветствую.
Ув Alrik, и все кто имеет изображения COP на 13 в, поделитесь пожалуйста.
Какова предположительно форма-размер пластин?
Аналогично Yuriy. Можете описать, выложить монгольские пластины с заклепками?

Дело в том, что буквально пару дней назад, при раскопках замчища в Могилеве (восток РБ) найдена пластина с заклепкой. Археолог ведущий раскопки, датировал ее 13 в. и заявил, что она принадлежит бригандине. Пока ребята из моего клуба участвующие в раскопках раскручивают его "посмотреть на пластину".
Я считаю, что если это 13в, то это чешуя, а если это бригант, то не ранее конца 14вв.
Думаю, до конца 14 в. бригандина на территории Могилевщины явление маловероятное. В состав ВКЛ Могилевщина входит во второй половине 14в, а западный доспех начинает проникать в ВКЛ только в конце 14в.

[alrik]

Ewgen , я имел в виду статую св.Маврикия, Германия, середина 13 века.
https://www.armourarc.../COP_12_13C.jpg
Взято отсюда
https://www.armourarc...erns/wisby_cop/
Если кто подскажет другие изображения COP 13 века - буду блгодарен !

[telve]

Интересует Вся инфрмация-ресунки,крой,арх. находки.Был ли этот тип доспеха в описываемый период на Руси где-то кроме Новгорода.

[SkogTroll]

А какая информация вообще по бригандинам 13 века вообще?  
Их и в европе-то разве что на конец отыскать можно...
Насколько я слыхал, в слоях 14 века найдены пара бригандинных пластин, один наплечник а-ля "панцырь Висбю" и все... И это при засилии чешуй и ламелляров.
Есть правда сомнительно выглядящие картинки, на которых не понять- не то канон, не то кольчуги, не то действительно бригандины...

[telve]

ЦитироватьОтправлено: 26 Авг. 2004, 11:45
--------------------------------------------------------------------------------
А какая информация вообще по бригандинам 13 века вообще?  
Их и в европе-то разве что на конец отыскать можно...
Насколько я слыхал, в слоях 14 века найдены пара бригандинных пластин, один наплечник а-ля "панцырь Висбю" и все... И это при засилии чешуй и ламелляров.
Есть правда сомнительно выглядящие картинки, на которых не понять- не то канон, не то кольчуги, не то действительно бригандины...


Информация не проверенная,просто товарищ где-то енто вычитал, а мне проверить захотелось.

[alrik]

Самые ранние изображенеия бригантин в Зап.Европе - не ранее 40х-50х годов 13 века.
Находки - если я не ошибаюсь, не ранее 14 века.
На Руси, как уже отмечалось, найдено всего несколько отдельных пластин,
скорее всего все они - не ранее 14 века (хотя А.Н.Кирпичников допаускает более раннюю датировку - imho, это все же сомнительно).

[Nickolas]

Определить с какой стороны основы была пластина можно по тому, с какой стороны (с лица или изнанки) заклепка расклепана вплотную к пластине, а с какой есть промежуток для основы (шляпка заклепки не доходит вплотную до пластины).

[alrik]

Наплечники всевозможные - вообще никак не определишь.
Что до пластин - то та из них, что опубликована у Кирпичникова в "Древнерусском оружии", скорее всего, была наклепана снаружи (вроде бы, промежуток под ткань с внутренней стороны). Информация об этом была в одной из тем на старом Форуме,
но в какой именно - уже не упомню.
Есть ли еще на Руси пластины, которые можно считать бригантинными, до 16 века - я не знаю.

[Godrit]

"И скорей всего тов. Горелик прав, считая что данный вид доспеха в Европу попал с монголо-татарами."
Развернутый ответ на данный опус от нашего панмонголиста всея Руси был дан три года назад.
https://tgorod.go.ru/...orum=1&topic=59
Кстати, аппелируя к археологии - есть данные о находках монгольских хатангу д'эгелей на XIII в? Ну или хотя бы изображений, описаний и прочего? Буду ОЧЕНЬ благодарен за ссылку.
С уважением,
                                  Godrit