43 ответов в теме

[Galina]

В ходу были и обычные текстильные варежки "митенки". Их использовали, например, крестьяне. Вы о них спрашиваете?

[Bernard]

Для защиты рук были бригантные перчатки. Статья про перчатки Визби есть на ТГороде.

[fra Gotfrid]

Nemesid

Ессесно не можете, потоу как небыло их, ну конечно не так котегорично - небыло и все, но мне например, (а у меня достаточно много различных изобразительных источников на 14 век) ниразу такое не попадалось, акромя кольчужных

[Nemesid]

Вы поймите, мне нужно конкретное турнирно-оптимальное КДВ и при этом историчное :)
Подгоним источники под вашу лажу, что называется. В перчатках драться- представляется мне слишком дорогим удовольствием- они долго не выдерживают, пара мероприятий и все, плюс дают меньший класс защиты чем варежки.
Кожаное счастье, используемое ныне повсеместно,к истории никакого отношения не имеет, вот и приходится возится :)

[Nickolas]

Dimon

Вопрос простой- не могу найти ни единого источника на использование каких либо варежек кроме кольчужных в Европе в 14 веке. Может у кого есть что в запасниках?

Меня интересуют варежки в которых можно драться

Посмотрите не Европу, а например Новгород если конечно нет предубеждений.

У Вас есть данные по использованию в Новгороде НЕ кольчужных варежек в которых можно драться? Очень любопытная информация, не поделитесь?

[Joker]

Sir Jan , предлагаешь ляконструировать особу королевской крови, да? ;)

[Sir Jan]

Скорее, это император Александ Великий. ;-) "Роман об Александе", Франция, 1320-1340е гг. Если не изменяет склероз.

[Nemesid]

Вообще интересно- у него левая перчатка,а правая- варежка :)

[fra Gotfrid]

Rene

Интересен тот факт, что сабатон(или то, что на ступне) изображен в той же манере что и защита кисти.

Согласен - это интересно, но не удивительно. Защита кисти, обзавем ее - бригантинного типа, таких много под стенами Визби нашли, а сабатоны такого же типа тоже встречаются, для примера надгробие Gunther von Schwarzburg +1352 (видеть прорисовочку можно в Оспреях посвещеным Немцам 1300-1500), ну и вот еще вот тут такого типа сабатоны: 1370-1380, Германия (смотреть на обладателя латных ног, крайний слева).

Второе - что такое торчит из под сюрко? Тоже скоже по технике изображения.

Тут позвольте отослать :) к надгробию герра Albrechta von Hohenlohe +1338. Также прорисованного в упомянутых выше оспреях, хотя и в цветных полосах. Прорисовка же есть на сайте уважаемого Wilhelm von Helmschmiedt, вот она.
Если я правильно помню то ее описывает Тордеман, и даже есть в переводе уважаемого Бернарда.

Третье - смущает что на левой руке пальцы прорисованы, а на правой нет. До сих пор смешания гарнитуров не видел.

На самом пальцы там вполне видны, тоесть линии отвечающие за обозначение пальцев.

[fra Gotfrid]

Rene

Встречная версия:
Можно предположить что так изображена чешуя. На корпусе вы уже привели где можно увидеть прорисовки, стопа тоже покрыта чешуей(в том же оспрее прорисовка), и чешуйчатые варежки(а ля флорентийский барельеф). А полоски - это чешуйки.

Как я понимаю это все относится к перчаткам(/варежкам)?
Ну для того что бы опровергнуть такую версию стоит только просмотреть другие миниатюры "Романа" там везде перчатки, и чешуя изображается по другому. Могу, но увы завтра, привести примеры.
Кстати на прорисовке надгробия Albrechta von Hohenlohe очень схожие по конструкции перчатки.
Кстати, на других изображениях у нашего героя вполне себе перчатки, хотя и других цветов :)
Вот например.

на "сюрко", на сайте Вильгельма - присутствуют пластины изнутри? Если да, то почему не прорисованы заклепки? Если нет, то как видимые пластины крепятся на доспех?

Как я понимаю на этом надгробии "сюрко" - просто тряпочка, то что торчит это...вариант доспеха металлом наружу, как его обозвать то получше? чешуя?

Дайте Ваш емейл, я вышлю фото самого надгробия, для ясности.

[sasa]

Второе - что такое торчит из под сюрко? Тоже скоже по технике изображения.

Скорее всего это пластины, приклепеные к фестонам, обрамляющим дырки для рук. Визби 22 или 23(?), с такими же пластинами.
"Варежка" - это кулак в перчатке, просто на пальцах краска отвалилась (это хорошо видно по ножнам кинжала, ага?). Во всем "Романе" нет ни одной варежки, к сожалению.
На ногах - пластинчатые сабатоны, опять таки разобраные у Тордемана.

И доспех А.Македонского ничем не отличается от доспехов прочих персонажей.

[sasa]

уж очень избирательно получается она отвалилась, не находите? :-)

Не нахожу. Еще раз ткну в ножны кинжала, а также в то,что в остальных 300+ случаях в той же книжке нарисованы перчатки.

Конструкция защиты предплечья действительно нестандартна, но она нарисована в той же книжке еще в паре-тройке мест с разных ракурсов, так что представить ее себе вполне можно. Насчет крепления наручей поверх кольчуги - нет такого правила. Есть картинка где у чувака в миланке кольчужный рукав идет поверх наруча :).

[Sir Jan]

Поясняю, что последние две версии, обозначенные как (sick!) были не более чем бредом при мозговом штурме по придумыванию вариантов. Насчет 2х кольчуг - рад что тоже так думаешь. Хотя на картинке со всадниками Апокалиписиа можно заподозрить, что художник неправильно заштриховал налатник. ;-)

[sasa]

Sir Jan
Может это и тонкий стеб, но по-моему лучше писать sic!("так" по-латыни) а не sick! ("болен" по-английски) :) :)
Что касается налокотника -смотрим сюда
https://www.tgorod.ru...asa/couter2.jpg
и сюда

Не секрет, что "Александра" оксфордского иллюстрировали несколько художников. Один из первых иллюстраторов упорно рисует налокотники таким вот образом. При этом детали передает точно и довольно последовательно.

На мой взгляд, здесь скорее всего нашитый на поддоспешник кольчужный рукав, потом руки (точнее предплечье с "языком", закрывающим локоть, и чашка, или пришнурованная к пюрпону на локте, или - что более вероятно -приклепаная к ремню на этом самом "языке"), потом кольчуга с рукавами до локтя, потом пластинчатый панцирь, потом тряпочное безобразие с хвостом назади.

[sasa]

О! Круглоголовенький! Еще найдешь - кидай, я из теперь собираю. У него, кстати, возможна такая  последовательность одежек: поддоспешник с нашитой кольчугой и налокотниками, защита предплечья, поверх кольчуга с коротким рукавом, панцирь и сюрко. То есть все больше свидетельств в пользу поддоспешника с нашитыми рукавами.

По поводу кольчужного отвеса на шлеме: как отворот бармицы не работает. Скорее всего, это или отдельная полоса пришитая к кожаной полоске поверх шпеньков на бацинете. При этом бармица пришита или ниже, или вообще к подшлемнику.

А утверждение о том, что цепи обязательно должны на груди крепиться к пластрону (то есть к жесткой защите) - неверно. Они могли крепится к кольчуге и к сюрко.

[sasa]

На вот тебе обещанного покойничка...Ulrich fon Treyvaux , откинул сабатоны чешуйчатые в 1347 году, экспонируется в Цюрихе.


"Дровишки" по нашивным рукавам - это умозаключения по картинкам. Иначе это объяснить очень сложно.

[fra Gotfrid]

sasa

По поводу рукавов - ниразу такого не встречал ни в археологии ни на миниатюрах... Но зато есть кольчужка из Мюнхена, у тебя на дисках она точно есть, не та которая приталенная длинная, а коротенькая, до пояса, с длинными рукавами, найду - выложу. Вот на мой взгляд - она также возможна в качестве дополнительной кольчужки...ну это как версия

[sasa]

Sir Jan Дык это...Боччиа считает что это такая типично итальянская фишка.
По-моем, полоса прикрывает шпеньки и веревочку, на которой держится кожаная полоса с бармицей. Ну и понты, опять же. У англичан для этой же цели использовались такие чешуйчатые бяки и фестнчики понтовые.



Джон Эльтамский, ярл Корнуэльский (умер в 1334 году). Оригинальный окрас фестонов - алый с золотой каймой