93 ответов в теме

[Wladislaw den grossen Bauch]

Предлагаю перенести разговор в эту ветку. Собственно вопросов как видится много, к примеру вопрос выяснения кто победил, а кто не очень? Ведь подавляющие большенство бездоспешных. Конечно всё можно иметь в духе красивой показухе, и это, на самом деле очень красиво и приносит удовольствие как зрителю так и участнику, но ведь не только же показухами жив 17ый век!

[Lyho]

Переношу пост из соседней темы:

Вставим свои 5 коп.

Рукопашная. Это здорово, конечно, особенно для людей, привыкших к раннесреднековым темам. Думаем, в будущем это направление тоже разовьется так или иначе - отдельные турниры идея, действительно, хорошая. Но нельзя забывать и о том, что для этой эпохи активный рукопашный бой, насколько мы поняли, нехарактерен - пехота стояла и пуляла, наступала кавалерия.

Согласен на все 100. Кроме того выскажу практически официальную точку зрения нашей группы - огнестрельная пехота, в момент перехода к рукопашной совершенно теряет свою пользу, она уже не сможет собратся в дееспособное построение (быстро) и исчезнет с поля боя как еденица армии. Полководец должен снять шапку и вычеркнуть огненных стрелков из списка. Даже если огнебойцы победят они не смогут нормально перестроиться быстро, а если пострадал ком. состав, музыканты, порвано знамя, если были отброшены и затоптаны в грязи мушкеты, если посрывало ладовницы и берендейки в рукопашке а вокруг раненые и покалеченные "братцы" о какой эфективности  в дальнейшем в бою может идти речь?  Огнебойцы имеют цену пока могут стрелять, потом они не нужны. В описаниях козаков дважды за 17й век указывается "все имеют самопалы а саблю не каждый" - не спроста.
Так что рукапашка - красиво для зрителей, а в истории это худший момент в жизни пехотинца и подразделения. Ведь это не пехота штыковых атак, это огнебойцы - которые ценны пока стреляют.


А вообще, давайте не торопится, сейчас отдохнем, после феста, все усядется, мысли прийдут на круги своя - и поговорим.
Кроме того, думаю беседа на этот счет будет более эфективна не в интернете а при личной встрече всех сторон. Тут можно высказать лишь некоторые размышления.

[porutchik]

Насчёт личной встречи - замечательная мысль.

[Wladislaw den grossen Bauch]

Безусловно да. Тут надо дать начало беседе, а потом уж как наработаем базу для обсуждения надо пересечся.
Вообщем поставлю вопрос от себя -
Надо ли формировать сборную от России для поездок на иностранные фестивали?
Что делать с боёвкой? Она должна быть. Пусть и очень-очень условная.

[GaiduK]

Спасибо за нужную тему  - необходимость в ней нействительно назрела. ибо Как не нескоромно это звучит Терра Тероика надеемся послужит толчком для развития 17 века на постсовецком пространстве. И намного проще сразу выработать НАШ взгляд на реконструкцию 17 века. До вечера выложу свои соображения

[porutchik]

Отвечу за себя:
1. сборную формировать надо ( также как и задуматься о некой ассоциации, которую предложил пан Гайдук).
Только вопрос, сборная клубов (каждый клуб делает своё) или как у реестровцев (много городов - один полк)? Или отряд из трёх родов войск русской армии 17 в.?
2. На прошлогоднем фетивале Терра Героика вроде бы были "герци" - поединки перед началом общего боя. Вариант, и неплохой. Что касается общих рукопашных, то надо решить, насколько это вообще надо. Исторически (и тут я совершенно согласен с паном Лыхо) рукопашная для стреляющей пехоты - исключительный и нежелательный случай.

[Anders Derlig]

А почему мы говорим только о стрелках? Существовали ведь еще и пикинеры для которых рукопашка основное занятие. А так получается заточка исключительно под огнестрел, пальба конечно хорошо, но не стоит забывать и о других родах войск, вот для них то и нужно разработать какие-то условия.

[Lyho]

Я за британский стиль, это мнение, думаю всего нашего коллектива. Толкотня с пиками вверх, кто кого передавит ;-)

[GaiduK]

Так смотрю тут уже покатилось поєтому  выложу наши основны пункты:
1 тактической еденицей на поле боя (и фестивале)  однозначно является группа не меньше 6 человек. Все остальные (кто приезжает сам)  - сбиваются в группы на месте.
2 Пикинеры - по опыту если попал на них в бою и они держат строй - какойто шанс есть только у таких же пикинеров НО травматизм при работе пикой строй строй бешеный  - всё только колющие удары, по этому все уважающие себя пикинуры в сходке пики или поднимают (англичане) или переворачивают тупыми кончами вперёд (поляки чехи) ни о какй "боёвке" тут речи быть не может...
3 возьмите во внимание что в Каменце нет кавалерии, но у поляков ёё уже гоняют по полной - при чём строями... как тут быть?
4. Не забывайте, что 17 век самодастаточным  на нашей с вами территории станет не скоро по сему мероприятия быдут с массовым привлечением западных груп -  от сюда необходимость по максимуму адаптировать свои правила под международные...

[GaiduK]

при грамотных группах война (Каменец не считать) превращается в своеобразную стратегию реального времени - кто кого тактически обиграет. у поляков групп на фестах больше и там уже что то подобное получается, во всяком ллучае  - когда попадаеш пожд залп сводного чешского полка сразу понятно кто выиграл

З.Ы. тему пока закрепил

[Anders Derlig]

По поводу травматичности боя на пиках:
1) Можно использовать пики с шариком на конце
2) Удары тупым концом тоже хорошо, всяко лучше чем подымать пики вверх и расходиться

[porutchik]

Английский вариант - это интересно. Поддерживаю. А что насчёт клинкового оружия?

[SkogTroll]

Лыхо, понятное дело, что у стрельцов скажем- основное оружие огнестрел, но и шпаги-бердыши вроде не для украшения даются.
Заряды в берендейках могут кончиться, ружье может заклинить итд.
Кроме того, я думаю что применение холодняка такой пехотой также очень вероятно в момент преследования противника, когда строй все равно уже не особо актуален.
То есть так или иначе это дело было.

Как я вижу применение тех же шпаг и сабель в условиях того же Каменца?
Очень просто- если тебя коснулись, 1 раз, по любой части бездоспешного тела- падай трупом.
То есть не удар, а именно касание.

Насчет пик по британской системе- мне, как участнику многочисленных бугуртов и не только, такое кажется невпример травматичнее пихалова на пиках, повернутых обратной стороной.
Поясняю- это получается давка адская, и упасть в этой давке будет очень неприятно, тем более людям, у которых нет доспехов на всякие  мягкие части, не прикрытые пикинерским доспехом.

[Lyho]

Как я вижу применение тех же шпаг и сабель в условиях того же Каменца?
Очень просто- если тебя коснулись, 1 раз, по любой части бездоспешного тела- падай трупом.
То есть не удар, а именно касание.

Насчет пик по британской системе- мне, как участнику многочисленных бугуртов и не только, такое кажется невпример травматичнее пихалова на пиках, повернутых обратной стороной.
Поясняю- это получается давка адская, и упасть в этой давке будет очень неприятно, тем более людям, у которых нет доспехов на всякие  мягкие части, не прикрытые пикинерским доспехом.

Именно так поступают многие на Гневе, я свидетельи участник именно такого действия там. Мне нравится такой подход.
Касательно второго - вроде британцы не особо травмируются при таком подходе. Та же рогатина вещь опасная для "голых" мужиков. И тут дело даже не просто в контроле над ударом, можно случайно напоротся. Кроме того всегда на фесте есть люди с которыми не проведена воспитательно разъяснительная работа, они опасны, некоторые новички просто неадекватны - про это тоже нужно помнить.

[SkogTroll]

Еще- не в плане войны, а в плане воинских развлечений- можно устроить конкурс на скоростной залп.
Взять два отряда, равных или не очень, поставить рядом, и поглядеть, кто быстрее закатает пять залпов(не друг в друга, понятно, а скажем в направлении стены)- и соревновательный дух есть, и абсолютно нетравматично(ну, при условии того что ТБ соблюдать)

[Kniazzz]

Насчет боевого взаимодействия есть некоторые соображения.
1 соображение. 17век все-таки век доспехов, хотя и крайне быстро теряющих свою значимость, а соответственно и активно отмирающих. Как мне видится, кирасса в то время была еще эллементом шыроко распространенным, как и шлем. Насколько мне известно большинство подразделений этого периода, ориентированные на рукопашную, оными комплектовались, соответственно (при соблюдении значительной доли условности, допустим удары только в защищенные зоны) данные подразделения в полный контакт вступать могут, без фанатизма конечно (имею ввиду то, что нет смысла разваливать аппанета надвое молодецким ударом, калечить, или отправлять в нокаут. Нас и так не очень много). С бойцами огневого боя совершенно не контактного направления можно поступить следующим образом. В контакт они не вступают, а отходят, а в случае если не успели, считаются погибшими.
2 соображение. Многие в реконструкцию пришли из РИ, почему бы не использовать этот опыт. Допустим: значительно облегченное оружие с широкой боевой кромкой, или дюраль, что не очень то хотелось бы. В не защищенную голову и прочие опасные зоны не бить однозначно.
Кстати, возможно использование шитков под одеждой, хотя не зню как будет смотреться.
Повторюсь, это только варианты пришедшие в голову по ходу прочтения темы.

[SkogTroll]

Ролевизм- в дупу!

[GaiduK]

ПРрррр  мы щас договоримся...

Всё просто - мы делаем историческую реконструкцию, три обязательные позиции костюм, оружие, подразделение. Условности в этих трёх позициях принимаются только те которые диктуются обЪективными факторами как то сохранность жизни, здоровья, особенности законодательства стран в которых мы живём.
Повторяю на наш взляд это три основные кита. приносить их в жертву желанию добавить спортивный елемент  - не вижу никакого смысла...  
ттем более что для фехтовальщиков на саблях  - шпагах можно делать турниры, фехтование же в бою, и темболее бою нового времени ващь настолько условная...

[Kniazzz]

Так и я говорю не очен то хотелось бы ролевизм разводить, но легкое касание побез доспешному это до тех пор пока все друг друга знают, или не знают но абсолютно адекватны. Сам понимаеш некоторые индивидуумы даже на тренировках умудряются так в раж войти, что в дальний путь суставы улетають. Да и легкое касание ролевизмом попахивает, хотя может я и не тот термин выбрал - ролевизм, я ж хиты и прочую лобудень не предлогаю.

[Jburlay]

Клинковое  оружие в строю эффективно использовать довольно затруднительно, разве, что полностью развалив строй, о чем говорилось више. По-моему «герці» перед началом битвы, вариант не самый плохой. Но тут возникает потребность в правилах для герців , и в мерах покарания тех кто эти правила соблюдать не будет.
2.Мое личное отношение к "дюрандали" можно виразить одним словом - аллергия. Тем-более любая дюралька в руках человека неадекватного никого не спасет.
3.И еще о наболевшем.Виход на битву в состоянии алкогольного опъянения. В свете развернувшейся беседы -  немаловажно как мне кааца.