59 ответов в теме

[Ratislav]

Раз Джокер попросил - тему открываем параллельную не в Пивняке. КТо хочет прочесть предысторию - в Тоже Мусорке.


Итак, как гласят продвинутые товарищи, у нас есть только одна картинка с изображением т.н. волчьих ребер на 14 в. Из Чехии.

Вроде как вот эта. https://www.recons.kazan.ws/

И смотрим что у Вас получилось со шлемом. Найдем 10 отличий?

Т.е. для 14 в вещь совершенно уникальная. А значит, надо делать ее только с уникальным же комплексе. А как иначе? Ведь требуют же от Руси использование поножей из Дмитровки только с этим же комплексом который там был найден!
А иначе как - двойные стандарты? Кто за кого в бугурте?

Вы, кстати, вроде как делаете Северную Италию? Хмм, от Чехии не близко.

Да еще и "геометрия закосячена" - а именно бугуртнооптимизировано!

Ну так как? Все-таки Марс атакует или в бугурте допустимы отступления от копаных образцов?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Raidho]

Картинка кстати есть не одна. Я помню ещё минимум одну.

[Ratislav]

На 14 век?

[Sir Jan]

А что за шлем у третьего щитовика, оторый крайний справа? Высокий такой?

[Raidho]

Сложно сказать, там библейский сюжет и соответственно понять мысли художника по вооружению нереально. Самого интересует датировка картинки, найду - выложу в тему. Вроде что-то типа снятия с креста там ещё мужик в айзенхуте а рядом в бацинете(купол кстати похож на 14 век) с теми самыми волчьими рёбрами.

[sasa]

Касательно Дмитровки: а какое отношение этот горячий южный парень имеет к Руси? Типа сосед-контакт? Тогда берем соседей с севера, и бугуртнооптимально комплектуем бойца поножами-наручами из Дмитровки, шлемоведром и ранней моделью бронежилета со спящего стража или святого Маврикия.

Дмитровка - сложившийся уникальный комплекс, для 13го века феноменальный, и заслуживает целостности реконструкции. На этом спящем страже из необычного - только забрало бацинета, которое можно замепить на правильное легким движением рычага.

Кроме того, хоть алтарь и в Чехии, художник скорее всего немецкий, а немецкое влияние чувствовалось в Северной Италии 14го века даже больше, чем в Чехии (гибелины, ага )

[sasa]

Действительно есть еще пара изображений "волчьих ребер", но уже конец 15го века или начало 16го, Дюрер (по-моему "малые страсти"). Впрочем, в случае с немцами вообще и с Дюрером в частности ВЕСЬМА вероятно использование какого-нибудь раннего образца (вспомним спящего стража в практически безупречном комплекте конца 14го века, нарисованного в конце 15го).

[Rene]

Ратислав, есть мнение, что говорить об особенностях чешского доспеха в 14 веке нельзя, так как к тому времени Богемия достаточно долго находилась в зоне влияния СРИ, и даже в ее составе.

[druzhinnik]

странно, что синхронных изображений в других регионах Европы на 14 век, кажется, нет.
Может, это был единичный случай? какой-нибудь богатый перец заплатил художнику, чтобы его изобразили на картине. Или ещё как.

[Wjaloman]

Уважаемый Ratislav,

Изображений с решеткой на 14 в. имеется не одно, а два, плюс гравюра нач. 16 в.(недавно выкладывалась на берновском форуме)
Учим матчасть

Наш клуб занимается реконструкцией не только Северной Италии, но в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Южной Германии...

В конце 14 в. Богемия, где правила династия Люксембургов, была неотемлимой частью СРИ, и имела активные связи с югом Германии. А в 90-е г. ее король официально входит в число курфюрстов, имеющих право избирать императора...

То что решетка - редкий элемент, я не спорю, то что в последнее время она активно распространяется среди бацинетоносцев - очевидная форма бугуртооптимализма, но называть ее ГОБУЛЬСКИМ элементом - извините, перекос...

[Ratislav]

Саса, а Вы отрицаете связи половцев с Русью? В 13-то веке?
Гы, новое слово в истории. Может не будем рассматривать, Русь как остров в океане?

Я утверждаю, что волчьи ребра на 14 в. вещь такая же уникальная как и Дмитровка.
И либо мы используем эти вещи только с этими же комплексами, либо мы разрешаем использовать эти же вещи с комплексами на тот же период в соседних народах.
По территории Чехия от Северной Италии примерно на том же расстоянии как и Кубань от русских границ.

[Holger]

Джентельмены! - "вольчьи ребра" обсуждались многократно, на XIV век изображение только с Трежбоньского алтаря. Трежбоньский алтарь(как и монастрырская церковь св. Ильи в августинском монастыре в Трежбони, которой приписывают этот алтарь) по своим решениям - новомодное явление для ческого исскуства, связь которого с Северной Италией обоснована и доказана. Однако, рад изобразительных решений на Трежбоньском алтаре указывает на французско-фламандскую манеру конца XIV века. В изображениях так же силен символизм и мистицизм, что является скорее консервативной чертой. Все это к чему? Изображение очень индивидуально, и даже если есть риальный прототип (очень интересный фактический материал в алтарной росписи присутствует, и достаточно необычный) - его спецефичность очевидна. Другие изображения чего то схожего - XV век, и нет ни каких гарантий что это не "по мотивам" негодяя с Трежбоньского алтаря. С уважением... P.S. Лирическое вступление отредактировал, вроде все себя ведут прилично.

[sasa]

Нет, просто говорю что если заимствование ног из Дмитровки (кстати, датировка 13м веком оспаривается) приемлимо "потомучтососеди" - то так же приемлимым будет и заимствование шлемоведра. Потому что тоже соседи, и даже поближе будут, и вообще "трофей с Ледового побоища".

Кроме того, поножи Дмитровки весьма специфической формы, очень хорошо вписываются в контур половецких "сапогочулок" (вариант что они были вшивные отвергать нельзя), то есть сильно нерусские. И владелец их - всадник.

Хотя про поножи в бугуртах я лично думаю так: тому, у кого они есть, жить легче, чем тому, у кого их нет. Потому как ноги целее и снять всегда можно .

[Ratislav]

плюс гравюра нач. 16 в.(недавно выкладывалась на берновском форуме)

200 лет туда, 200 лет сюда - какая разница?
На 14 век Русь теперь можно использовать ерихонки и бахтеры?

связь которого с Северной Италией обоснована и доказана

Как, впрочем и связь Руси и половцев.

В изображениях так же силен символизм и мистицизм, что является скорее консервативной чертой. Все это к чему? Изображение очень индивидуально, и даже если есть риальный прототип (очень интересный фактический материал в алтарной росписи присутствует, и достаточно необычный) - его спецефичность очевидна. Другие изображения чего то схожего - XV век, и нет ни каких гарантий что это не "по мотивам" негодяя с Трежбоньского алтаря. С уважением...

Т.е. в целом данная вещь очень спорна и для 14 в. точно уникальна? К тому же еще и ни разу не подтверждена археологией.

[Ratislav]

Нет, просто говорю что если заимствование ног из Дмитровки (кстати, датировка 13м веком оспаривается) приемлимо "потомучтососеди" - то так же приемлимым будет и заимствование шлемоведра. Потому что тоже соседи, и даже поближе будут, и вообще "трофей с Ледового побоища".

Не совсем согласен, все-таки с половцами отношения были более тесными, к тому же половецкий КДВ в целом соответствует по назначению и функциональности русскому.

Но уникальность Дмитровки, заметьте, я не отрицал

[Holger]

в целом данная вещь очень спорна и для 14 в. точно уникальна

Чтож в ней спорного? Это забрало нарисовано и все. Спорной может быть его интерпритация... На одном источнике делать какие то выводы - волюнтаризм.

[Siegmund]

Сложно сказать, там библейский сюжет и соответственно понять мысли художника по вооружению нереально. Самого интересует датировка картинки, найду - выложу в тему. Вроде что-то типа снятия с креста там ещё мужик в айзенхуте а рядом в бацинете(купол кстати похож на 14 век) с теми самыми волчьими рёбрами.

На этой иллюстрации один шлем четко видно, что гранд бацинет, с нижней пластиной (турнирный шлем), а второй по форме точно такой же.

А между иллюстрациями, чешским алтарем 14 века и иллюстрацией начала 16 века, столетие, та еще и форма шлема не изменилась, точно такая же, как-то странно, что за такой период шлем не изменился, купол конца 14 века остался.
Может он пра-прадедушкин шлем одел ))) а остальной комплект уже купил новый 16 век.

[Rene]

Ратислав, мне кажеться что вы немного неправильно определяете в данном случае уникальность явления. В случае с Дмитровкой уникальность насколько я в курсе в том, что это предположительно поножи, которых вообще не найдено, ни рядом, ни в радиусе 500 км.
А в случае с Трежбоньским алтарем типовым объектом является бацинет, а не форма забрала. Бацинет как раз не уникален.

[Siegmund]

А в случае с Трежбоньским алтарем типовым объектом является бацинет, а не форма забрала. Бацинет как раз не уникален.

А салет с отверстеями в забрале, тоже не уникальный потому, что купол салет?

[Rene]

Общий объект не уникален, детали специфичны, не более.