95 ответов в теме

[BjHg]

Приветствую.

Читая описания действия русских войск встречал упоминания типа "обтыкаться пиками" в значении выставить заграждение против кавалерии. Некоторые исследователи утверждают, что это означает воткнуть короткие полупики в землю перед строем с острием на уровне шеи и живота лошади.

Кто-нибудь представляет себе как такое могло выглядеть?
Почитал обсуждение этого вопроса на форуме "Русская императорская армия" - там тоже к какому-то выводу не пришли.

Интересно, что Гордон в своих дневниках не о каком "обтыкивании" не пишет, а говорит об испанских рогатках, которые его солдаты переносят по полю боя и устанавливаю перед строем.

С уважением,
Михаил

[Magnus Maximus]

(просто рогатки..., не испанские...)

[Bush]

В "Цейхгаузе" # 3 за 2002 год есть картинки рогатокс гравюры Гондиуса (План осады Смоленска)Данциг. 1636 год.  Подобного плана рогатки снабжались и копьями.

[BjHg]

А у вас есть этот номер? Может можно отсканировать статью ну или хотя бы картинки?

[Gromoboy]

г-м, занятно, у меня есть репродукции 12 из 16 досок Гондиуса, но рогаток на них никаких нет... есть частокол, но это согласитесь несколько иное... также как и испанские рогатки, которые начали применяться русскими в 1660-х (вероятно в полевых боях - не раньше кампании 1660), до этого упоминаний о них нет. в начале 13лв войны по образцу шведов многие полки нс (не все! часть полков имела пикинер) были вооружены полупиками длиной ок 1,6-1,8 м. при атаке кавалерией эти полупики втыкались под углом по направлению атаки. никаких конструкций при этом не строилось. основной расчет на то, что лошадь не пойдет на препятствие, тем более когда за ним строй стреляющей пехоты. причем в случае, если пехота проявляла стойкость, то этого загрождения оказывалось достаточно и против шведских рейтар и против польских гусар и казаков

[Bush]

Журнал есть,сканер искать стану! Поправлюсь,в журнале напечатан фрагмент гравюры,наверно увеличенный.Там изображены бревна ,по хитрому закрепленные на каких-то пеньках и крест накрест прошитых кольями. Все это безобразие в два ряда, ряды между собой тоже связаны бревнышками и вся конструкция зигзагом уходит вдаль. Если это не рогатки, то я тогда не знаю что!

[dantov]

Вот там чего нарисовано

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kirill_N]

(просто рогатки..., не испанские...)

Это как? Что значит "просто рогатки"? Простите, имея опыт "работы" с пикой, могу точно сказать, ее весьма проблематично воткнуть в нормальную землю. В рыхлую - еще куда ни шло, но усилие должно быть огромным. С другой стороны, в "Учении и хитрости ратного строя пехотных людей" есть пикинерная поза - втыкание пики вертикально в землю. Буду весьма благодарен, если кто-либо проведет реконструкцию втыкания полупики "под углом по направлению атаки". ;-)

[BjHg]

также как и испанские рогатки, которые начали применяться русскими в 1660-х

Так ведь Гордон и пишет о Чигиринской кампании.

атаке кавалерией эти полупики втыкались под углом по направлению атаки. никаких конструкций при этом не строилось

В том-то и вопрос КАК можно воткнуть в землю под углом палку, даже если она снабжена втоком? При этом сделать это быстро. А при развороте кавалерии и попытки атаки с фланга быстро выдернуть и повтыкать с другой стороны?

Английские лучники при Азинкуре колья все-таки в землю ЗАБИВАЛИ.

На кртинке, приведенной уважаемым Dantov'ым, все-таки довольно сложное стационарное инженерное сооружение. Гордон, когда пишет о вылазках своих солдат явно имеет ввиду что-то иное, то что можно легко переносить по полю боя, меняя позицию.

[Gromoboy]

по поводу иллюстрации - это не Гондиус, а некий рисунок по его мотивам. Репродукция доски с данным инженерным сооружением у меня есть, но, к сожалению, я не знаю как прикреплять файлы с рисунками и не могу показать оригинал. Это никакие не рогатки и тем более не полупики. это именно стационарные инженерные сооружения, правда точно назвать их я затрудняюсь.
касательно полупик. придумали их не русские, а шведы. приписывается сие изобретение Густаву-Адольфу во время войн с поляками в 1620х. несмотря на весь скепсис Кирилла и BjHg полупики успешно применялись шведами и в польской войне и в 30ЛВ. причем во всех случаях при описании упоминается именно "обтыкание", а не сооружение из полупик неких сложных конструкций...
теперь насчет Гордона... Уважаемый BjHg между 1660-ми и 1670-ми есть большая разница. И использовать цитаты датируемые 1678 в разговоре о 1654-67 имхо немного неверно. сугубо имхо. Испанские рогатки видимо появились в 1659 (Бауман, конотопский отход), а первый пример полевого применения русскими - Бася (но точной уверенности нет, поляки удивительно невнятно описали заграждения перед русской пехотой). До этого использовались только пики (списы долгие) и полупики. На сайте милхист-ру лежит отписка могилевского воеводы о сдаче в арсенал имущества солдатских полков перед их роспуском на зиму, детально перечисленно ВСЕ КАЗЕННОЕ имущество вплоть до буров и ломов. Также указаны пики, полупики и проч - никаких рогаток, либо иных конструкций нет.

[Kirill_N]

Репродукция доски с данным инженерным сооружением у меня есть, но, к сожалению, я не знаю как прикреплять файлы с рисунками и не могу показать оригинал.

Если пришлешь мне - с радостью повешу здесь. А по поводу обтыкания пиками, скепсиса нет - есть желание попробовать это сделать, но лично мне пока непонятен механизм и сами действия. Кстати, как показала практика Нарвы 2005, собрать рогатку - то же не простое занятие. Особенно после дождя.

[Magnus Maximus]

Это как? Что значит "просто рогатки"?

А как же ш!

[Kirill_N]

А как же ш!

А может быть ваш ответ поинформативнее, что ли?

[Magnus Maximus]

Опять 25... Шпанишен райтерн и есть рогатки, потому как буквально это будет "испанские всадники". Ну в немецком языке так называют устройство, у нас переводимое как рогатки.

[Kirill_N]

Опять 25... Шпанишен райтерн и есть рогатки, потому как буквально это будет "испанские всадники". Ну в немецком языке так называют устройство, у нас переводимое как рогатки.

Это я знаю. Вопрос возник что такое "просто рогатки"? Есть не просто?

[Magnus Maximus]

есть рогатки. Именование их "испанскими" - от лукавого...

[Kirill_N]

есть рогатки. Именование их "испанскими" - от лукавого...

А, вот в чем дело. Тогда понял. я думал речь о каком-либо новом виде рогаток.

[Fedor]

Из свежих путешествий BjHg
Полусписа из венского Музея Армии.
Биконическая форма пера с упором в центре для собирания в брус, т.е. в полевое укрепление: рогатку.

[Fedor]

Мушкетер с полусписой. На ней дополнительный крюк, по всей видимости замена рогатки форкета.

[Fedor]

Несколько собранных рогаток из европейских музеев.