120 ответов в теме

[Azrail]

"Распостраненный доспех восточной европы и азии в 11-14вв."

Очень заинтересовался данным видом доспеха, но возникли проблемы, каких либо изображений (фрезки,миниатюры,иконы) или копаных образцов не нашел, встречал только описание но и то восновном там он указываеться как доспех их кожаных пластин (не сколько слоев склеяной кожи). Его изображений кроме как у товарищя Дзыся не нашел, а это как вы сами понимаете далеко не источник по реконструкции.
Крайне интересует любые источники по данному доспеху, и могли ли пластины выполняться из метала, а не кожи.

С Уважением Azrail
Примерный Вид доспеха

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mower]

да валом в сети таких картинок, с которых  можно попасть и на нужные сайты

искать надо через "картиночный" гугль https://images.google.ru/imghp?hl=ru

[Denis Orda]

"ламинары" есть на миниатюрах, например на этой - смотреть тут (124 КВ)

а еще Sasa на форуме показывал фоты из Сирии, там есть полосы от ламинара, кленная кожа в отличном состоянии

[Mower]

в общем, ламинаров на 14 век вряд ли найти, а вот ламилляров - это да. Были.

[sasa]

почему не найти, а?
Кюснах, да?

А насчет сирийских доспехов, кстати, у Индейца были сильные сомнения, особенно окрепшие после пары полевых сезонов там.

[Denis Orda]

sasa, а какова рода сомнения? изанчально их не было, все так красиво показано на фотографиях, даже в цвете, общественности очень интересно таких находок не много.

[sasa]

У него чисто профессиональное - исключительная сохранность вещей, как я его понял, нехарактерная (Дура- скорее исключение), неясное происхождение и датировка только от Николля.

Но ничего не мешает использовать эти данные для реконструкции в материале.

[Yuriy]

Azrail
\\Очень заинтересовался данным видом доспеха\\

Этот тип доспех практически не изучен, сам термин «ламинарный» если я не ошибаюсь ввел Тордеман на основании образцов доспеха народов Крайнего Севера, но эти сохранившиеся образцы  поздние, не ранее кон 17в и про этот ли способ бранирования писал Карпини не совсем ясно. Единственный средневековый образец это упомянутый ламинар из Сирии, но здесь два но. Первое, вызывает сомнения в подлинности у специалистов и второе, данный артефакт не разу достойно не публиковался. Можно предположить изготовление таким способом оплечий и набедренников  как у самураев Японии, но о корпусном доспехе говорить думаю еще преждевременно, по крайней мере до детальной публикации и выяснения обстоятельств находки сирийца.

Denis Orda
\\"ламинары" есть на миниатюрах\\

А вы не исключаете что так художник мог передать связанные в полосы и в дальнейшем из оных собранный ламелляр?

[Denis Orda]

А вы не исключаете что так художник мог передать связанные в полосы и в дальнейшем из оных собранный ламелляр?

чаще всего так и есть, но на той миниатере что привел как пример на пластинах орнамент.. прорисовано достаточно четко и детально

[Azrail]

Всеже интересен вопрос с вариантом ламинара из металических пластин.
Я провел небольшое изучение матералов и пришел к выводу (прошу если где ошибся, ногами не бить )
Я попытаюсь опереться на Монгольские источники:
1) Любой доспех из мягких матералов у монголов (кожа, материя) или основа из мягких материалов имел в корне название "дегель", - как пример может служить "хатангу дегель" - стеганый доспех.
2) Любой доспех из твердых матералов (метал) имел в корне названия "хуяг" - пример например кольчуга просто обозначалась "хуяг"
3) У монголов встречаеться название доспеха "худесут су хуяг" - что в переводе обозначает - прошитый ремнями панцирь (его можно истолковать как ламеляр) но для ламеляра монголы применяли другое название, отличное от этого.

Итересен также момент с туркменскими доспехами:
Доспех так называемых (поскольку это не его родное название а данное ему нашими современниками) "доспех 13 пластин" 13-14век.
Панцирь доспеха(корпус) состоял из  крупных "примерно" квадратных пластин,  передняя и задняя часть панциря набиралась из 5 пластин в районе живота и 3 на груди.
Так вот мы можем видеть тенденцию к созданию доспехов из крупных пластин, причем монголы так точно к этим товарищям в гости заглядывали

Как итог могу подвести что любой доспех который выполнялся из кожи имел воплощение и в метала, (за редким исключением не относящися к этому периоду, а более ранним)
доспех из кожи был более дешевым аналогом своего брата из метала, по истории это не редкость.
После   детального изучения картинки предоставленной  "Denis Orda" пришел к выводу что пластины там как минимум цельные, а не из набора мелкими пластинами.

С Уважением Азраил

[sasa]

Дело в том, что изготовление кожаных доспехов в арабском мире очень дотошно описано. Совсем недавно вылазил со ссылкой на французский текст Sir Jan. Ну и Николль, конечно...

https://tforum.info/cgi-bin....sir+jan

Так вот, аналоги в железе вовсе не обязательны.

[Azrail]

У арабов безусловно, но у монголов названия доспехов  очень точны, что меня и навило на мысль о существовании варианта из метала.
К тому же где то год назад я встречал описание чего то похожего у литовцев(14 век).
На определенные размышление наводит один факт, схожесть доспехов ( а иногда и "очень большая") в восточном регионе (его можно обозначить на юге арабами, турками , на западе литовцы, славяне, половцы, в центре монголы и прочии "товарищи", на востоке китайцы и японцы)  на 11 - 14 век.
Конечно это можно списать на вещи типа если "топор он и Африке топор", но все же скорее всего это взаимопроникновение культур, в том числе и "копирование" доспехов, поскольку если вещь практична, то почему бы не скопировать.
Но без фактажа это все "голые" выводы вот и собираю по поводу ламинара материал по крупицам.

С уважением Азраил.

[Yuriy]

Denis Orda
\\чаще всего так и есть, но на той миниатере что привел как пример на пластинах орнамент.. прорисовано достаточно четко и детально\\


Это всего лишь изображение и что хотел передать художник, мы возможно не когда не узнаем, тот ли это тип доспеха о которым писал Карпини или нет, можно спорить и спорить. Ламинирование это всего лишь способ изготовления. К примеру среди тибетских древностей доспехов изготовленных из лент нет, а там традиции очень архаичные и принято считать что они восходят к монголам. А ленты чукотских доспехов деревянные, обтянуты кожей. В Японии из лент набирались только оплечья и набедриники, но тоже самое мы можем видеть и на Западе. Я думаю все таки лучше подождать до детального изучения сирийских артефактов.

Azrail
\\Панцирь доспеха(корпус) состоял из  крупных "примерно" квадратных пластин,  передняя и задняя часть панциря набиралась из 5 пластин в районе живота и 3 на груди.
Так вот мы можем видеть тенденцию к созданию доспехов из крупных пластин, причем монголы так точно к этим товарищям в гости заглядывали\\

Ну а причем здесь квадратные пластины и ленты ламинара? Ну предположим квадратные наборы доукрупнялся до шарайн и зерцал, ламеляр просучествовал в Азии без изменений до нач 20в, а куда делся ламинар?

\\доспех из кожи был более дешевым аналогом своего брата из метала, по истории это не редкость.\\

Ага, кожаные кольчуги, кожаные бригондины, а кожаные стеганки это дешевые аналоги металлических. Касаясь корпусного доспеха данный факт можно констатировать лишь в случае с ламелляром.

sasa
\\Дело в том, что изготовление кожаных доспехов в арабском мире очень дотошно описано.\\

Во во...                                                                                                                                                                                   \\ То, что касается панцирей (джавшан), они изготовляются персами, или из маленьких пластин железа, или из (пластин) из рога, или из кожи. […] \\...
Про ламинар даже эти не чего не упомянают!

\\Так вот, аналоги в железе вовсе не обязательны.\\

Я бы даже сказал мало вероятны. В коже возможны (были или нет вопрос пока без ответа), а вот в металле даже самураи дальше оплечий и набедриников не пошли. Возможна  слишком тяжелой оказывается сея схема в железе, если и была.

Azrail
\\ У арабов безусловно, но у монголов названия доспехов  очень точны, что меня и навило на мысль о существовании варианта из металла//                                                                                    
                                                                                                                                                                                        Что бы делать такие заявления, нужно по крайней мере знать хотя бы современный монгольский язык.

\\К тому же где то год назад я встречал описание чего то похожего у литовцев(14 век).\\

Поделитесь с общественностью...

\\На определенные размышление наводит один факт, схожесть доспехов ( а иногда и "очень большая") в восточном регионе (его можно обозначить на юге арабами, турками , на западе литовцы, славяне, половцы, в центре монголы и прочии "товарищи", на востоке китайцы и японцы)  на 11 - 14 век.\\

Принципы бронирования, ДА общие, доспехи НЕТ!

[Azrail]

Мда, конструктивная критика вещь полезная .

to Yuriy
"Ага, кожаные кольчуги, кожаные бригондины, а кожаные стеганки это дешевые аналоги металлических. Касаясь корпусного доспеха данный факт можно констатировать лишь в случае с ламелляром."
Каюсь перегнул палку, но были доспехи из кожи которые повторяли свои аналоги из метала (железо было больно дорогое), не 100% конечно, поскольку имееться разница в материалах и соответственно в исполнении.

" Ну а причем здесь квадратные пластины и ленты ламинара? Ну предположим квадратные наборы доукрупнялся до шарайн и зерцал, ламеляр просучествовал в Азии без изменений до нач 20в, а куда делся ламинар?"

Имелось ввиду возможность (гипотетическая) существования цельной полосы,а не ряда из пластин. Тоесть переход ламеляра в ламинар.

"Что бы делать такие заявления, нужно по крайней мере знать хотя бы современный монгольский язык."

Я бы конечно не отказался, но приходиться пользоваться переводом, и проводить обычный анализ названий . (конечно могу и ощибится, но все же ...)

"Поделитесь с общественностью..."
Счас уже и не вспомню, но нечто похожее есть в книге "Куликовская битва" подпись 2 доспехов армии ВКЛ, (тобиш я оринтируюсь не на рисунок тов.Дзыся, а на описание к ниму)но как ты и сам понимаеш это далеко не источник, по реконструкции.

P.S: Да я могу где то и ошибаться поскольку матералов масса,что то могу не знать, много где есть спорных моментов,(пример с ламелярной пластиной), где то могу и заблуждатся,  занимаюсь реконструкцией год от силы. Так что все еще в переди

P.S:

[Azrail]

Еврика, после долгих поисков нашел еще иформацию, в данном случае оносящююся хоть и к Японии, по все же принцип тот же:
Вот ссылка
https://www.xlegio.ru...akov/gusoku.htm

Особенно мне понравилась фраза:
"В отличие от старых доспехов кодзан-до, состоящих из множества мелких пластинок, соединенных шелковым шнуром, доспехи тосэй-гусоку (или просто гусоку) изготавливались из широких многослойных металлических, реже кожаных, пластин, прочно скрепленных между собой без каких-либо зазоров, что лучше защищало воина в близком бою, поскольку пластинчатые доспехи не выдерживали ни прямого удара пики, ни тем более меча."

Во-первых имеим "аналог" сирийскому брату ламинару, во-вторых именно "переход" от мелко пластинчатого к крупно пластинчатому "полосному".В-третих вариант как и кожаных.(как более дешевых) так и металических доспехов.

И хотя Юрий и говорит что "Принципы бронирования, ДА общие, доспехи НЕТ!"
Но тотже ламеляр, конечно не 100%  копия, но и славянский, и монголский, и японский и т д. есть ламеляр.

[Denis Orda]

Azrail, на "монголов" стальных (собственно как и кожаных) полос не находили.. на практике кожаный ламеляр держит удар лучше ламинара, пробовал и то и другое, хотя эксперемен ни на что не претендует

[alrik]

Yuriy, пара возражений.

Это всего лишь изображение и что хотел передать художник,
мы возможно не когда не узнаем, тот ли это тип доспеха о которым
писал Карпини или нет, можно спорить и спорить.

Спорить можно. Но уж очень похоже...
И, до кучи, есть изображения ламинаров на монголах и в японском "Сказании о монгольском нашествии".

https://www.lib.kyush...oshurai/e12.jpg
Взято отсюда
https://www.lib.kyush...urai/index.html
Двое с монгольскими прическами на корабле слева внизу - один человек на корме и один посередине корабля.
Японские ламелляры на этих миниатюрах тоже иногда показаны полосами, но выглядят
по-другому.

А ленты чукотских доспехов деревянные, обтянуты кожей

По Нефедкину - кожаные (из моржовой или нерпичьей кожи).

В Японии из лент набирались только оплечья и набедриники

С конца 15 - 16 веков - и корпуса

[Yuriy]

alrik
\\Спорить можно. Но уж очень похоже...\\

Не можно, а нужно, только в споре рождается истина!

\\И, до кучи, есть изображения ламинаров на монголах и в японском "Сказании о монгольском нашествии".\\

Серега, ну во первых это не монголы, а китайцы и корейцы армии Хубилай хана. Во вторых, доспехи у обоих сторон изображены одинаково, полосами, разница в покрое.

\\По Нефедкину - кожаные (из моржовой или нерпичьей кожи).\\

Сам Саша в музее Антропологии не был, я так и не понял по чему (он что-то пытался объяснить, но как то не внятно), а его работа это всего лишь дополненный труд другого автора. Мои же данные основываются на выводах МВ, который их осматривал и частично фотографировал.

\\С конца 15 - 16 веков - и корпуса\\

Есть такое дело, но по сути это жесткие кирасы, как и более ранние танко, которые также состояли из полос связанных ремнями.

[sasa]

Юр, Горелик мог и ошибаться, приняв толстую твердую кожу - например моржа- за дерево.

Что-то мне подсказывает, что моржей в местах проживания чукчей было больше, чем деревьев .

На сегодняшний день самый перспективный путь - это реконструкция в материале сирийских доспехов с целью изучения ихних свойств. Тут не подкопаешься, поскольку прототип налицо, а что сомнения в его происхождении есть, так на то он и эксперимент. Можно будет сделать вывод о функциональности и удобстве прототипа (точнее прототипов).

Кстати, панцири танко тоже очень хороший  пример доспеха из полос.
вот тут есть фотография (кстати и щит там великолепный)
https://www.stevequay...ants....or.html


https://tgorod.go.ru/...um=1&topic=2299

[Yuriy]

sasa
\\Что-то мне подсказывает, что моржей в местах проживания чукчей было больше, чем деревьев .\\

Согласен.

\\Юр, Горелик мог и ошибаться, приняв толстую твердую кожу - например моржа- за дерево.\\

Мог, но думаю МВ на «мякине» не проведешь.

\\Кстати, панцири танко тоже очень хороший  пример доспеха из полос.\\

Да из полос, но жестко набранная кираса, и правомерно ли называть это ламинаром, не уверен.  

\\Можно будет сделать вывод о функциональности и удобстве прототипа (точнее прототипов).\\

В 2000 году, в Новосибирске, Петренко АЛ и Петренко ЮА был проведен научный эксперимент. Товарищи  изготовили несколько типов доспехов (скифская чешуя(три вариант), п/нашивной/бригантина(три варианта), и по одному варианту ламелляра и  ламинара. Изготовили устройство на котором доспехи максимально приближались к условиям одетым на   человека. Испытания проводились из лука (силой 36кг), мечем, палашом, саблей, копьем (тремя вариациями наконечников) и топором. На каждый вид брони производили воздействия 5-7раз каждым оружием. Так вот целостность поверхности ламинара была разрушена ВСЕМИ видами наступательного оружия (самыми надежными оказались ламелляр и практически (не считая царапин) не пострадала профилированная умбонами-полусферами чешуя), цитирую их выводы об этом типе доспеха
  «Такой вид покрытия либо применялся не самостаятельно, а лишь в качестве усиления органического панциря (ПРОЗЬБА НЕ ЗАВОДЬТЬ ДИСКУСИЮ О НАЛИЧИЕ СТЕГАЧЕЙ), либо являлся не сформировавшейся переходной формой защиты.»


Denis Orda
\\на практике кожаный ламеляр держит удар лучше ламинара, пробовал и то и другое, хотя эксперемен ни на что не претендует\\

Еще как претендует, если он к тому же научный.