Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Бердышник


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
6 ответов в теме

#1 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Июль 2016 - 11:49

Уважаемые коллеги!

"Бердышникъ, м. Воин, вооруженный бердышем. "(1468): И приидоша на татаръ за речку ту, и избиша ихъ и въеводу ихъ Тулазея княжева сына Тарханова изымаша, а другово бердышника, а прочихъ всехъ избиша". Львов. лет. I, 279. "И какъ они пришли въ его хоромы, и король ихъ тотчасъ велелъ заколоти своимъ бердышникомъ передъ своимъ окомъ". Ст. сп. Флетчера, 58. 1589 г."

Академия Наук СССР. Институт русского языка. Словарь русского языка XI - XVII вв. Выпуск 1 (А - Б). Издательство "Наука", Москва, 1975. Стр. 141.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#2 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 04 Август 2016 - 12:21

Уважаемые коллеги!

"Бердышникъ, м. Воин, вооруженный бердышем. "(1468): И приидоша на татаръ за речку ту, и избиша ихъ и въеводу ихъ Тулазея княжева сына Тарханова изымаша, а другово бердышника, а прочихъ всехъ избиша". Львов. лет. I, 279. "И какъ они пришли въ его хоромы, и король ихъ тотчасъ велелъ заколоти своимъ бердышникомъ передъ своимъ окомъ". Ст. сп. Флетчера, 58. 1589 г."

Академия Наук СССР. Институт русского языка. Словарь русского языка XI - XVII вв. Выпуск 1 (А - Б). Издательство "Наука", Москва, 1975. Стр. 141.

 

Сложно понять мысль, которая выражена столь лаконично.


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#3 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Август 2016 - 15:47

Уважаемый Nickolas! Просто побывал я в этом году на фестивале на начало 17 века. Очень эмоционально мне доказывали, что бердыши появились только в 16 веке. Поэтому и разместил эту цитату из словаря.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#4 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 08 Август 2016 - 15:13

Уважаемый Nickolas! Просто побывал я в этом году на фестивале на начало 17 века. Очень эмоционально мне доказывали, что бердыши появились только в 16 веке. Поэтому и разместил эту цитату из словаря.

 

При всем уважении, но если спор принципиальный, то этого недостаточно. 

 

В отношении упомянутой Львовской летописи позволю себе привести небольшую справку:

 

Так называемая Львовская летопись до начала XX в. была известна только по изданию Н. А. Львова, выпущенному в свет в 1792 г. в Санкт-Петербурге в 5 частях под заглавием: «Летописец Руской от пришествия Рурика до кончины Царя Иоанна Васильевича. Издал Н. Л.». Рукопись Спасо-Евфимиева монастыря, по которой было организовано это издание, была впоследствии утрачена, и до 1903 г. не было известно даже ни одного списка, родственного ей. В 1903 г. А. Е. Пресняков разыскал в Императорской Публичной Библиотеке рукопись, принадлежавшую некогда Карлу Эттеру и содержавшую летописный свод, тождественный с Львовским. Текст «Эттеровой» рукописи (написан полууставом XVI в.) был столь близок к изданному Н. А. Львовым, что возникло предположение, не есть ли он тот самый, с которого выполнена печатное издание. Однако более тщательное сравнительное изучение этих 2-х текстов заставило учёных признать, что «Эттерова» рукопись — либо копия со Спасо-Евфимиевской, либо обе они восходят к одному общему оригиналу. С другой стороны, выяснилось, что Н. А. Львов допустил в своем изданий довольно значительное число отступлений от оригинала, то подновляя язык, то исключая некоторые известия, то заменяя текст рукописи заимствованиями из других источников. Принимая во внимание как это обстоятельство, так и то, что издание Н. А. Львова является библиографической редкостью, Императорская Археографическая Комиссия постановила издать «Эттерову» рукопись в Полном собрании русских летописей (см.: ПСРЛ.— Т. ХХ. Первая половина: Львовская летопись: Часть первая. — СПб.: Типография М. А. Александрова, 1910; ПСРЛ. — Т. ХХ. Вторая половина: Львовская летопись: Часть вторая. — СПб.: Типография М. А. Александрова, 1914). Издания 1910 и 1914 гг. были осуществлены под редакцией сотрудника Императорской Археографической Комиссии С. А. Адрианова.

 

Кроме того, в публикации Львовской летописи откуда взята цитата (обратите внимание, указан номер страницы в издании 1910-го года, а не номер собственно листа летописи) интересующее слово бердышник дано со сноской (что тоже требует пояснений):

 

14028875.jpg

 

Я не знаю откуда вторая цитата (Флетчера) которая, конечно, уже менее важна в контексте спора. Но если ее все-таки брать во внимание, то хотелось бы видеть оригинальную цитату, причем на языке автора, а не только лишь ссылку на нее или перевод.

 

Чтобы не получилось как с другим "общеизвестным" упоминанием бердыша в книге Флетчера "О государстве русском" (насколько я понимаю, это перевод Оболенского):

 

Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей.

 

А теперь посмотрим оригинал (это фрагмент, книга полностью доступна в сервисе книг Гугла):

 

striking hatchet.JPG

 

И где здесь слово бердыш?

 

P.S. Если на картинки кликнуть - они откроются в большем размере.


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#5 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Август 2016 - 15:20

Уважаемый Nickolas! Вот поэтому я просто привёл цитату, не утверждая, что бердыши как оружие появились в 16 веке.

 

Есть чем заняться и что посмотреть. Помнится, в одном из Оспри в русском издании был рисунок английского воина времён шотландских войн начала 14 века с оружием, очень напоминающим позднейший бердыш. Но это, опять же, рисунок, а не фотография реальной вещи.

 

Р.S. По поводу дореволюционных переводов полностью с Вами согласен. Всякий боевой топор там именовали бердышом. Навскидку - то, что помню с детства: книга для чтения по истории средних веков, знаменитый эпизод с чашей, Хлодвиг вооружён бердышом - так в переводе.


Изменено: vasilich, 08 Август 2016 - 15:26

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#6 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 17 Август 2016 - 12:48

Есть чем заняться и что посмотреть.


Из относительно свежего на тему происхождения бердышей:

Диссертация Олега Двуреченского превратилась в книгу "Холодное оружие Московского государства XV – XVII веков". - Изд-во Куликово поле, Тула, 2015. Раздел по бердышам присутствует. Книга, правда, насколько я могу судить, из продажи практически исчезла.

Еще ранее вышли статьи А.Е. Писарева "Бердыши русской пехоты" (в принципе, доступная в интернете и по отдельным аспектам обсуждавшаяся здесь на форуме) и статья Д.А. Власова "К вопросу о происхождении и бытовании бердышей в России XVII века" доступная здесь: https://www.milhist.i...2/10/05/vlasov/
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#7 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Август 2016 - 16:44

Уважаемый Nickolas! То, что на ТФ обсуждалось, как раз помню.

 

Bratinnik, 15 ноября 2010 года:

"Всё, нашёл. Отличная статья, правда, есть некоторые спорные моменты, а именно - что бердыш на Руси - османское заимствование... Если кому интересно, могу выложить."

 

Дело в том, что противоположная сторона во время спора о времени появления бердыша на Руси как раз ссылалась на работу О. Двуреченского. "На письменный источник 15 века".

 

Вы же сами и написали, что Львовская летопись вызывает большие сомнения. Так что пока имеем

1. Недостоверный письменный источник (Львовская летопись)

2. Рисунок в Оспри

3. и сообщение уважаемого Братинника от 15 ноября 2010 года.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых