34 ответов в теме

[Tartar]

Арбалеты с несъёмным натяжным механизмом имели что-то вроде такого рычага: https://medieval_weap...weapons/481.jpg или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

Я правильно понял, что оспье (https://jaanmarss.pla.../spannbock2.jpg
https://jaanmarss.pla...A/figura_64.jpg) - это стойка с двумя выступами наверху, между которыми крепился рычаг с кожаной полосой и двумя зацепами на ней? Никаких шестерней внутри стойки и т.п.?

В одном пост-средневековом трактате нарисована аркбаллиста с шестью полудугами
https://www.nauka-teh...2007/1107_9.jpg
Насколько она реальна? По мне ошибками могут быть: сложность синхронизации шести стальных полудуг, передняя часть должна перевешивать, механизм наводки по вертикали должен быть другим, не показано приспособление для натяжения и спуска.

На xlegio упоминался магазинный шнеппер:
https://forum.xlegio....id=28555#M28555
https://forum.xlegio....ted&setCookie=1
Что это было за изделие?

Двойные индейские луки:
https://m2.paperblog....t-L-5OehZu.jpeg
https://i38.photobuck.../FridayBow6.jpg
Это им так пытались придать мощность?

У Скобелева в статье по праще получается так, что в совершенстве освоить можно только один способ метания. Что звучит странно. Но вопрос есть: может ли охотник-собиратель одновременно отлично освоить например пращу, бумеранг и копьеметалку? Ведь от умения ими владеть зависит его выживание.

Как действовали такой копьеметалкой?
https://www.k2x2.info...v_boyu/_126.jpg

[Diadia Sam]

Арбалеты с несъёмным натяжным механизмом имели что-то вроде такого рычага: https://medieval_weap...weapons/481.jpg или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

Я правильно понял, что оспье (https://jaanmarss.pla.../spannbock2.jpg
https://jaanmarss.pla...A/figura_64.jpg) - это стойка с двумя выступами наверху, между которыми крепился рычаг с кожаной полосой и двумя зацепами на ней? Никаких шестерней внутри стойки и т.п.?

В одном пост-средневековом трактате нарисована аркбаллиста с шестью полудугами
https://www.nauka-teh...2007/1107_9.jpg
Насколько она реальна? По мне ошибками могут быть: сложность синхронизации шести стальных полудуг, передняя часть должна перевешивать, механизм наводки по вертикали должен быть другим, не показано приспособление для натяжения и спуска.

На xlegio упоминался магазинный шнеппер:
https://forum.xlegio....id=28555#M28555
https://forum.xlegio....ted&setCookie=1
Что это было за изделие?

 

1. Арбалетов со встроенным рычагом не известно, были шнепперы , причем довольно поздние. Что касается кранекенов - их вообще сохранилось просто огромное количество, причем не изуродованных, как на приведенном фото. Экзотикой/редкостью можно назвать разьве что конкретно этот зкземпляр (первая ваша ссылка не открывается, кстати).

2. Насчет оспье - вы все поняли правильно, но в чем вы видите экзотику/редкость? Вполне себе распространенная вещь, на крепостных стенах всей западной Европы

3. Аркубаллиста (вернее, станковый арбалет) - абсолютно нереальна, чистое фэнтези, как и знаменитый рисунок Леонардо. Так что говорить о каких-то технических параметрах абсолютно неуместно. Тем не менее - как раз механизмы взведения и спуска показаны прекрасно и точно, даже отдельные детали на переднем плане лежат - это, как раз-таки вполне реальные детали вполне реально существоваших станковых крепостных/корабельных арбалетов.

4. По магазинному щнепперу - да, есть такое описание данного курьеза. Увы, сама диковина до нас не дошла, описание - от современников,  портретов тоже нетути, так что о ее морде лица можно только гадать   

По остальным позициям - увы, скромно молчу, ибо не компетентен

Изменено: Diadia Sam, 13 Март 2015 - 23:32

[Volgast]

\\Двойные индейские луки:
https://m2.paperblog....t-L-5OehZu.jpeg
https://i38.photobuck.../FridayBow6.jpg
Это им так пытались придать мощность?\\

 

Это луки индейского племени Penobscot конфедерация Wabanaki. Конечно они таким способом пытались увеличить силу своих луков.

Изменено: Volgast, 14 Март 2015 - 01:17

[Tartar]

Что сложнее было хранить в арсеналах и в походе - торсионы или сложносоставные дуги? Для кого более опасны влажность и перепады температуры?

 

 

Арбалеты с несъёмным натяжным механизмом имели что-то вроде такого рычага: https://medieval_weap...weapons/481.jpg или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

Я правильно понял, что оспье (https://jaanmarss.pla.../spannbock2.jpg
https://jaanmarss.pla...A/figura_64.jpg) - это стойка с двумя выступами наверху, между которыми крепился рычаг с кожаной полосой и двумя зацепами на ней? Никаких шестерней внутри стойки и т.п.?

В одном пост-средневековом трактате нарисована аркбаллиста с шестью полудугами
https://www.nauka-teh...2007/1107_9.jpg
Насколько она реальна? По мне ошибками могут быть: сложность синхронизации шести стальных полудуг, передняя часть должна перевешивать, механизм наводки по вертикали должен быть другим, не показано приспособление для натяжения и спуска.

На xlegio упоминался магазинный шнеппер:
https://forum.xlegio....id=28555#M28555
https://forum.xlegio....ted&setCookie=1
Что это было за изделие?

 

1. Арбалетов со встроенным рычагом не известно, были шнепперы , причем довольно поздние. Что касается кранекенов - их вообще сохранилось просто огромное количество, причем не изуродованных, как на приведенном фото. Экзотикой/редкостью можно назвать разьве что конкретно этот зкземпляр (первая ваша ссылка не открывается, кстати).

2. Насчет оспье - вы все поняли правильно, но в чем вы видите экзотику/редкость? Вполне себе распространенная вещь, на крепостных стенах всей западной Европы

3. Аркубаллиста (вернее, станковый арбалет) - абсолютно нереальна, чистое фэнтези, как и знаменитый рисунок Леонардо. Так что говорить о каких-то технических параметрах абсолютно неуместно. Тем не менее - как раз механизмы взведения и спуска показаны прекрасно и точно, даже отдельные детали на переднем плане лежат - это, как раз-таки вполне реальные детали вполне реально существоваших станковых крепостных/корабельных арбалетов.

4. По магазинному щнепперу - да, есть такое описание данного курьеза. Увы, сама диковина до нас не дошла, описание - от современников,  портретов тоже нетути, так что о ее морде лица можно только гадать   

По остальным позициям - увы, скромно молчу, ибо не компетентен

 

Рычаг примерно такой: https://img15.nnm.me/...5caa8cf8532.jpg
Сохранились кранекины именно несъёмные? Встроенные или жестко закреплённые на ложе?
Насчет оспье - видимо поперечные размеры опоры стойки мешали сильнее всего применять их в полевом бою. Павезы ведь таскали специально обученные люди.
Тот станковый арбалет не будет стрелять ни при каких переделках? Ну и ворот обычный, тянет его один человек (может для наглядности нарисовали одного), что при шести стальных полудугах - явно нереально

 

Кстати - на флоте применялись только простые дуги? Стальные ржавели, составные - расклеивались. Но в античности на кораблях и "плавучих батареях" были торсионные машины, хотя меньше, и ставили их ненадолго. Где-то на форуме описывалось как орех застревал в разбухшем ложе.

Позднюю железную "козью ногу" применяли конные арбалетчики?

Изменено: Tartar, 14 Март 2015 - 10:13

[Diadia Sam]

...Рычаг примерно такой: https://img15.nnm.me/...a8cf8532.jpg...

На рисунке, как уже говорилось, изображен поздний кугельшнеппер, скомбинированный с огнестрелом. При взведении рычага натягивалась тетива с кареткой для пули, одновременно ставилось на боевой взвод колесико колесцового замка. Существование более ранних арбалетов, стреляющих болтами с подобным взводом - весьма сомнительно

...Сохранились кранекины именно несъёмные? Встроенные или жестко закреплённые на ложе?...

Сохранился один итальянский арбалет с цельнометаллической ложей и встроенной зубчатой рейкой с ручкой сбоку. В Венецианском палаццо Дукале. Опять-таки поздний, век 17, не старше. Есть еще куча т.н. "балестрино", совсем маленькие металлические арбалетики , но не с кранекенами, а со встроенным винтовым взводом.

...Насчет оспье - видимо поперечные размеры опоры стойки мешали сильнее всего применять их в полевом бою. Павезы ведь таскали специально обученные люди....

Оспье - вещь абсолютно стационарная, закрепленная на месте . Обеспечивала определенную скорострельность на крепостной стене или на павлубе корабля, но абсолютно неприменима в полевых условиях.

...Тот станковый арбалет не будет стрелять ни при каких переделках? Ну и ворот обычный, тянет его один человек (может для наглядности нарисовали одного), что при шести стальных полудугах - явно нереально....

Да, нереально. Рисунок фантастический, еще раз повторяю.

...Кстати - на флоте применялись только простые дуги? ...

И простые, и составные, и стальные (последние - у знаменитого пирата Дрейка, например). Просто старательно берегли их от сырости, как и порох, кстати

... Где-то на форуме описывалось как орех застревал в разбухшем ложе...

Да, как раз именно я и описывал, собственный печальный опыт. Именно поэтому на кораблях предпочтение отдавалось штыревому замку, На эскадре Дрейка было вроде бы пара немецких арбалетов с крюковым замком и несколько трофейных испанских, у которых орех не был закреплен, и, скорее всего, ставился в сокет непосредственно перед стрельбой.

..Позднюю железную "козью ногу" применяли конные арбалетчики?...

В 16в - вполне возможно. В том же Венецианском музее имеется испанский арбалетообрез, заявленный именно как кавалерийский "карабин", под классическую стальную гафу, 16-й век, первая половина. Вот итальянскую козью ногу конца 15в - вряд ли, она применялась несколько по другому, с упором рукояти рычага в бедро, подавался навстречу рычагу сам арбалет. Ну, а в 17в арбалеты со стальной гафой были все еще популярны в Испании, Англии , Франции, но это были исключительно охотничьи и целевые арбалеты, конники были уже не у дел

Изменено: Diadia Sam, 15 Март 2015 - 13:05

[Tartar]

.

Гуглил и наткнулся на интересные упоминания:

"Предпринимались и попытки упрощения конструкции путем помещения зубчатой рейки внутрь арбалетной ложи или в рукоятку арбалета . На рисунке из «Словаря» Гея , выполненном по рисунку из французской рукописи XV века , изображен такой арбалет с оригинальным захватом , видимо , для того чтобы повернуть его небольшую рукоятку , требовалось приложить особую силу .

Встречаемся и с другой разновидностью большого стального арбалета , изготовленного лондонским оружейником Г . Делани ( около 1715-1745), хранящемся в коллекции Маркиза Батца в Лонглите . У него механизм встроен в ложе , а съемная рукоятка вставляется сбоку через специальное отверстие . Кроме того , к спусковому механизму добавлено усовершенствование в виде предохранительной защелки ."

https://sbiblio.com/b...vard_oh/04.aspx

 

https://annales.info/...ym13.htm#_ftn13

Странный новодел:

https://fish-hunters....57_metateq2.jpg

https://korsar-r.ru/s...rge/00913.jpg?0

[Diadia Sam]

Новодел не просто странный, он абсолютно дебильный. Держал я его в руках и тихо охреневал. Негнущийся силуминовый лук, слабенькая резинка от трусов вместо тетивы, ручка для взведения - элемент абсолютно излишний. Девушка-из сувенирного салона, стараясь продать его за 200$ (да-да, двести баксов), клялась, что это точная копия средневекового арбалета. Апофеозом была фраза:  "-... он классно стреляет, с шести  метров пробивает коробку от обуви..."

  Уважаемый Tartar, у  нас исторический форум, марсианскую фэнтезятину давайте обсудим на арбалетинфо, или на ганзе.  Вот восемнадцатый век, о котором пишет Блэкмор, еще куда ни шло, хотя интерес представляет чисто академический. Так же как и мини-арбалетики на длинных палочках со спуском - цепочкой, для аристократичнейшей охоты на лягушек - тоже восемнадцатый век, кстати  Тоже если не экзотика, то курьез, не так ли?

[sasa]

1. Арбалетов со встроенным рычагом не известно, были шнепперы , причем довольно поздние. Что касается кранекенов - их вообще сохранилось просто огромное количество, причем не изуродованных, как на приведенном фото. Экзотикой/редкостью можно назвать разьве что конкретно этот зкземпляр (первая ваша ссылка не открывается, кстати)

 

 

Вообще-то  у Бехайма есть несколько прорисовок.встроеных в ложу рычагов 16го века - "Балестр Максимилиана" и "комбинированый балестр с пистолетом". Но для метания стрел такое не подойдет, конечно, замок слишком массивен

 

Все винтовые натяжные механизмы, как правило, слишком массивны чтобы делать их встроеными

PS Нужно оговориться, что речь идет о ручных арбалетах. Что могли нагородить со станковыми стрелометами- никто не знает, а они были  - стрелы из Оружейной Палаты тому свидетельство.

 

.

[Tartar]

Новодел не просто странный, он абсолютно дебильный.

Бггх, ну и ну...

Вот новодел оспье от дойчей

https://www.binsy.de/...ock_english.htm

Не стационарный, но и меньше обычного раза в 2,5

[Diadia Sam]

Да, реконструкция известная. Вот по этому новоделу - никаких вопросов. Даже крепко уменьшенные размеры вполне оправданы - человек реконструировал машинку, чтобы проверить сам принцип работы. И на фестивали легче таскать. У меня такое же, кстати, только без росписи. Вытаскиваю к мишени, когда пристреливаю очередной арбалет, к которому штатное натяжное еще не готово. Оспье вообще применялось для взведения КРЕПОСТНЫХ арбалетов, у которых длина ложи была порядка полутора метров, Такую бандуру ни воротом, ни тем более поясным крюком взводить просто дьявольски неудобно. обычный же солдатский арбалет был гораздо скромнее размерами, именно как на фото по вашей ссылке, отсюда и уменьшенное оспье. Но! при стрельбе по мишеням - прекрасно. А в бою? Выстраивается строй арбалетчиков, перед каждым - павеза на колу, да еще и по такому мини-оспье поставить рядом? Для вящего удобства маневра... Проще иметь каждому на поясе свою гафу, ворот, крюк поясной, самсонов пояс - и не зависеть от громоздкой станины. 

[Tartar]

Кранекинов с червячной передачей не сохранилось?

 

Я правильно понял, что чтобы ускорить натяжение реечно-редукторным надо уменьшить диаметр большой шестерни? При этом увеличится усилие необходимое для "взвода".

 

Могу предсавить встроенную рейку (хотя выпростать зацепы из закреплённой на орехе тетивы не удобно, даже если пару раз крутнуть ворот в обратную сторону), но магазинный шнеппер, конечно, поражает воображение больше всего.

[Diadia Sam]

Кранекинов с червячной передачей не сохранилось?

 

Я правильно понял, что чтобы ускорить натяжение реечно-редукторным надо уменьшить диаметр большой шестерни? При этом увеличится усилие необходимое для "взвода".

 

Могу предсавить встроенную рейку (хотя выпростать зацепы из закреплённой на орехе тетивы не удобно, даже если пару раз крутнуть ворот в обратную сторону), но магазинный шнеппер, конечно, поражает воображение больше всего.

1. Сохранились. И, простите мое занудство - французское слово "сranequin"  читается как  "кранекЕн", а не кранекИн или кранекУн.

 

2. Да, правильно. 

 

3. Встроенная рейка подает вперед весь спусковой механизм, зацепом при этом является сам орех. Так что ничего неудобного,просто ненужное утяжеление и усложнение конструкции.

 

4.  Лично мое воображение больше всего поразил кинжал, скомбинированный со складным арбалетом  . Редчайшая экзотика!

Изменено: Diadia Sam, 19 Март 2015 - 23:34

[Tartar]

Кстати, почему именно слово кранекен стало общеупотребительным?

 

Ещё о редкостях.
Нет ли данный по запасаемой энергии кости и китового уса? Вроде таких:
https://forum.xlegio....&mid=1823#M1823

 

На xlegio странное определние одно- и двухфутовых арбалетов - по длине стрелы:
https://www.xlegio.ru...cteristics.html

Двухфутовый арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 64 см, диаметром 2 см и весом 260-270 г. Длина его ложа составляет ок. 1,5 м, размах лука – около 120 см. Средняя сила натяжения составляет предположительно 800 кг.

 

Так правильно разделять "по ногам" или по стрелам?

 

У Шокарева упоминаютсяя три гигантских дуги:
Французский арбалет 14 века в музее США - 107 см
Баумкирхнера - 110 см
Мюнхенского цейхгауза - 147 см
Они видимо все составные? Какое примерно усилие требовалось для их натяжения? В пределах 800 кг для Wallarmbrust?

[Diadia Sam]

-"...Кстати, почему именно слово кранекен стало общеупотребительным?..."

Примерно потому же, что и само слово "Арбалет", а так же ряд более современных слов, как фен, ксерокс, браунинг, джип и т.п.

-"...Ещё о редкостях. Нет ли данный по запасаемой энергии кости и китового уса?..."

Да, австрийцы активно работают над этим. Андреас Киршнер, например. Но при чем тут редкости?

-"...На xlegio странное определние одно- и двухфутовых арбалетов - по длине стрелы:
....Так правильно разделять "по ногам" или по стрелам?..."

Не только там. Очень старое и очень распространенное заблуждение. На самом деле однофутовый арбалет - со стременем, натягивался поясным крюком, двуфутовый - без стремени, взводили руками, сидя на попе ровно или лежа на спине, упираясь обеими ногами в дугу.

-"...У Шокарева упоминаютсяя три гигантских дуги:
Французский арбалет 14 века в музее США - 107 см
Баумкирхнера - 110 см
Мюнхенского цейхгауза - 147 см
Они видимо все составные? Какое примерно усилие требовалось для их натяжения? В пределах 800 кг для Wallarmbrust?..."

Начнем с  того, что первый арбалет, из штатовского музея - не 14, а как минимум начала 17в, и вряд ли французкий, и уж совершенно точно не боевой, как считают авторы музейной таблички, а целевой, типичнейший Flemish Arbalest, своего рода боковая ветвь эволюции арбалетостроения. Лук у него, кстати, стальной, в отличие от двух других, композитных. Насчет 800кг - сомнительно, не те сечения дуг, да и способы взведения имеют пределы.  У первого - ворот, второй - кранекен, третий явно заточен под оспье. Но до полутонны - вполне могло быть

Изменено: Diadia Sam, 21 Март 2015 - 00:33

[Tartar]

>>>Примерно потому же, что и само слово "Арбалет", а так же ряд более современных слов, как фен, ксерокс, браунинг, джип и т.п.

А что такое произошло, что кранекен стал ассоциироваться с французами и бургундцами? Ввели должность гранд-мейстера арбалетчиков и пафосных конных кранекенёров?

>>>Но при чем тут редкости?

Ну да, нашёл тот коммент:

https://www.tforum.in...e=9#entry328273

 

Вот ещё этнографическое - вроде эскимосский лук:

https://firstpeopleso...ls_crossbow.jpg

 

У Горелика упоминаются китайские армейские арбалеты взводимые лёжа. Там усилие до 360 кг и ход тетивы где-то под 65 см (болты по длине равны стрелам, но тяжёлее и, видимо, толще). Подумалось, что для сохранности дуги ноги можно было бы упирать не в неё, в железные штифты в ложе. позади дуги, ближе к замку.

Изменено: Tartar, 21 Март 2015 - 22:09

[wertuoz]

....или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

 

 

 К счастью, это не "ухудшенная переделка", а кранекин для взведения немецких арбалетов с деревянной кулисой, либо дулом, коих у немцев было в изобилии.

Изменено: wertuoz, 21 Март 2015 - 22:26

[Diadia Sam]

 

....или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

 

 

 К счастью, это не "ухудшенная переделка", а кранекин для взведения немецких арбалетов с деревянной кулисой, либо дулом, коих у немцев было в изобилии.

Вынужден вас огорчить - "немецкие арбалеты с деревянной кулисой, либо дулом", или, по Рихтеру - больценшнепперы никогда кранекеном не взводились, поскольку/ во-первых, обладали уже почти современным прикладом, который просто не позволил бы прицепить  этот кранекен, а во вторых, сила натяжения у них была всего лишь около 180кг, что позволяло прекрасно обходиться деревянным рычагом. А именно этот кранекен переделан сравнительно недавно, сварка топорная и явно не горновая. Зачем? Этот вопрос заводит в тупик самих авторов каталога. Испортили хорошую вещь, короче 

[wertuoz]

 

 

....или были и типа таких (но нормальные, а не ухудшенные переделки) https://www.tforum.in...-1236537272.jpg

 

 

 К счастью, это не "ухудшенная переделка", а кранекин для взведения немецких арбалетов с деревянной кулисой, либо дулом, коих у немцев было в изобилии.

Вынужден вас огорчить - "немецкие арбалеты с деревянной кулисой, либо дулом", или, по Рихтеру - больценшнепперы никогда кранекеном не взводились, поскольку/ во-первых, обладали уже почти современным прикладом, который просто не позволил бы прицепить  этот кранекен, а во вторых, сила натяжения у них была всего лишь около 180кг, что позволяло прекрасно обходиться деревянным рычагом. А именно этот кранекен переделан сравнительно недавно, сварка топорная и явно не горновая. Зачем? Этот вопрос заводит в тупик самих авторов каталога. Испортили хорошую вещь, короче 

 

У меня есть фотографии немецких арбалетов 16-17 века баз приклада, с кулисами и дулами, имеющие стальной штырь для упора петли кранекина.

[Diadia Sam]

Собственно, больценшнеппер с кулисой - это  не 16-17, а 18-19вв.  Так что и на ваших фото - скорее всего поздняя переделка более ранних арбалетов. Опять-таки испортили хорошие вещи...

Изменено: Diadia Sam, 21 Март 2015 - 23:36

[wertuoz]

Собственно, больценшнеппер с кулисой - это  не 16-17, а 18-19вв.  Так что и на ваших фото - скорее всего поздняя переделка более ранних арбалетов. Опять-таки испортили хорошие вещи...