Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Опричники и их ножи "длиною в локоть"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
173 ответов в теме

#1 Yarla

Yarla
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 31 Октябрь 2012 - 17:11

"...все братья [...] должны иметь длинные чёрные монашеские посохи с острыми наконечниками, которыми можно сбить крестьянина с ног, а также и длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее, для того, чтобы, когда вздумается убить кого-либо, не нужно было бы посылать за палачами и мечами..." (с) "Послание Иоганна Таубе и Элерта Крузе"

Кто-нибудь знает, как эти ножи выглядели? Прямые, изогнутые? Обоюдоострые или нет? Где висели ножны - сбоку или спереди? Как они вообще ухитрялись их быстро выхватывать из-под длинной, подпоясанной и донизу застегнутой одежды? Между пуговицами просовывали руку, что ли? Или "верхняя одежда" в данном описании - это не кафтан?

По описанию мне лично представляется что-то типа вот этого элемента этнизированного казачьего костюма начала 20 в. (см. картинку).
Вот тут больше по тегу "казаки": https://humus.livejou...om/2497082.html

Прикрепленные миниатюры

  • казаки.jpg

Изменено: Yarla, 31 Октябрь 2012 - 17:12


#2 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 31 Октябрь 2012 - 17:48

.

Прикрепленные миниатюры

  • 233px-Knife_of_Staritsky_DRG.JPG

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 31 Октябрь 2012 - 20:51

Подсаадачный нож. По форме они бывают разные согласно описи Оружейной палаты.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 31 Октябрь 2012 - 21:31

В собрании Оружейной палаты хранится длинный, так называемый "подсаадачный" нож князя Андрея Ивановича (Старицкого), изготовленный в 1513 году, о чём свидетельствует насечённая на его обухе надпись. Длина клинка - 44 см. Рукоять - костяная, с серебряными верхней и нижней обоймицами (больстерами).
(Андрей Иванович был младшим сыном великого князя Ивана III и Софьи Палеолог. После смерти отца получил в правление несколько городов, в том числе и Старицу. Когда умер унаследовавший великокняжеский престол от Ивана III Василий III, его братья - дмитровский князь Юрий Иванович и старицкий князь Андрей Иванович пытались воспользоваться малолетством Ивана IV, и захватить власть. В 1537 году Андрей Иванович поднял мятеж, но Иван Оболенский , фаворит Елены Глинской, матери Ивана Васильевича доставил его в Москву, где он был брошен в темницу и через полгода умер в заточении.
Название "подсаадачный " нож , предположительно, происходит ото способа его ношения и подвеса на поясе таким образом, что при одевании пояса с колчаном и саадаком (чехлом для лука) нож оказывался или под саадаком, или под колчаном.

В собрании оружия Государственного исторического музея хранится еще один натурный образец подсаадачного ножа XVIвека, на обухе которого в технике золотой насечки выполнена надпись "н жъ княжъ ивановъ ивановича лета ЗМГ", т. е. 7043 (1535) года. По полотну стального однолезвийного клинка в той же технике нанесена молитва Богородице на греческом языке. Общая длина ножа 52,3 см. Нефритовая рукоять более позднего времени.
(Сигизмунд Герберштейн , вроде бы писал, что русские очень ценят в качестве материала для изготовления рукояток бивни моржа).
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#5 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 31 Октябрь 2012 - 23:02

Там ещё картинки были. Также можно вспомнить местную археологию (ипатьевский клад, например).
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#6 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 00:10

\\Подсаадачный нож.\\

Да, ну! :)

Не нож, да и не подсаадачный.

#7 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 00:13

\\.Название "подсаадачный " нож , предположительно, происходит ото способа его ношения и подвеса на поясе таким образом, что при одевании пояса с колчаном и саадаком (чехлом для лука) нож оказывался или под саадаком, или под колчаном.\\

Ликбез - саадаком в московском государстве именовался набор пояс+колчан+налуч

#8 Yarla

Yarla
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 03:16

Спасибо всем!

А как и где оно висело на поясе, есть соображения? Пояс что, под одеждой был? А поверх одежды еще один?

#9 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 09:42

Слева -нож Андрея Старицкого, справа, рядом с кинжалом - нож князя Ивана Ивановича.

Прикрепленные миниатюры

  • post-3-0-31479600-1294302890_thumb.jpg
  • нож11.jpg
  • podsaadash_Tula.jpg
  • 00a9zfh9.jpg

Изменено: Ingor, 01 Ноябрь 2012 - 09:44

Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#10 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 09:48

Ликбез - саадаком в московском государстве именовался набор пояс+колчан+налуч

В словаре Даля саадак - чехол для лука. Кроме того, там же указано, что в старину этим словом мог обозначаться весь вышеуказанный набор стрелка.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#11 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 10:53

\\Подсаадачный нож.\\

Да, ну! :)

Не нож, да и не подсаадачный.


На обушке ножа князя Ивана Ивановича золотом написано "н жъ..."
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#12 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 11:03

Подсаадачные ножи.

Опубликованное фото

Источник, правда, только такой: https://john-petrov.l...om/1267531.html
КИР "Северный страж"

#13 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 11:43

\\нож Андрея Старицкого\\
Этот якобы нож, "согласно описи Оружейной палаты", всегда именовался кинжалом. Это легко проверить - читаем Висковатого А.В. или Вельтмана А.Ф.
А читая Александра Фомича найдем следующее: "Изображенный на рисунке № 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.
В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:
«Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: «Князь Андрея Ивановича»; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.
А по нынешней переписи рч`є года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым».

\\На обушке ножа князя Ивана Ивановича золотом написано "н жъ..."\\

А причем тут нож князя Ивана Ивановича и кинжал князя Андрея Старицкого?

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 11:48


#14 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 11:45

Да, и при этом кинжал князя Андрея Старицкoго никогда и нигде не именовался подсаадашным

#15 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:05

\\В словаре Даля саадак - чехол для лука.\\
,Я как-то больше верю в данном вопросе Александру Васильевичу Висковатову, а не Далю ;).
, и описям Оружейной палаты например таким:
"А по нынешней переписи рч`є года (1687) и по осмотру, тот саадак против прежних переписных книг сошолся; на налуче в клейме и в колчане плащей и репьев золотых девяти мест нет, да на колчане в чепи двух яхонтиков нет, да сверх прежних переписных книг рч` года (1682), по нынешней переписи в налуче двух репьев да яхонтика нет; цена тому саадаку каменью и золоту, и делу семь сот пятьдесят рублев, а по прежним книгам рч` года, тот саадак написан вторым"

да подобным росписям:


Иван Иванов сын Базаров. Оклад 250, 7 р.

"Дано ему первого жалованья половина, три рубли с полтиною. Быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком".

Денисей Иванов сын Базаров. Оклад 250, 7 р. "Дано ему первого жалованья половина, три рубли с полтиною. Быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле".


Если верить Владимиру Ивановичу Далю, то приедут на службу новики Базаровы с одними пустыми налучами :)


#16 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:30

\\На обушке ножа князя Ивана Ивановича золотом написано "н жъ..."\\

А причем тут нож князя Ивана Ивановича и кинжал князя Андрея Старицкого?


В не всяких сомнений это один и тот же тип оружия...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#17 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:37

Подсаадачные ножи.

Опубликованное фото

Источник, правда, только такой: https://john-petrov.l...om/1267531.html


Солнцев в "Древностях..." пишет, что эти ножи числятся в описях как "подсаадачные", при этом указывает что они являются охотничьими...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#18 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:41

Этот нож

Опубликованное фото

и этот кинжал

Опубликованное фото

есть один тип ножа?

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 12:57


#19 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:45

Не могу найти картинку. Вроде западная зарисовка вооружения русского воина 16 в. Оружие, сбруя и пр. развешено и расставлено. Там присутствует кривой нож с турецкой(??) рукоятью.
КИР "Северный страж"

#20 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 01 Ноябрь 2012 - 12:46

\\нож Андрея Старицкого\\
Этот якобы нож, "согласно описи Оружейной палаты", всегда именовался кинжалом. Это легко проверить - читаем Висковатого А.В. или Вельтмана А.Ф.
А читая Александра Фомича найдем следующее: "Изображенный на рисунке № 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.
В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:
«Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: «Князь Андрея Ивановича»; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.
А по нынешней переписи рч`є года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым».

\\На обушке ножа князя Ивана Ивановича золотом написано "н жъ..."\\

А причем тут нож князя Ивана Ивановича и кинжал князя Андрея Старицкого?


В приведенном Вами выше описании говорится о том, что на "тулье" (то есть обухе клинка) имеется надпись о принадлежности оружия Андрею Ивановичу. Соответственно, у вышеуказанного оружия имеется одна заточенная сторона и толстый, плоский обух с противоположной стороны. Мне кажется, что оружие с односторонней заточкой называть кинжалом некорректно.
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых