38 ответов в теме

[Zhora]

Здравия всем!

Мне попалась интересная статья по раскопкам Юрьева, вот она здесь в 3х частях:

https://behistory.ru/article/18/
https://behistory.ru/article/19/
https://behistory.ru/article/21/

Наверняка она многим из присутствующих уже известна, но для меня это было личным открытием.

Вопрос у меня насчёт того предмета, который очень мне напоминает умбон от щита по аналогии со знаменитым щитовым набором кочевника из Краснодарского края. Видно на картинке в последней части статьи, расположен в районе бёдер костяка.

Верно ли, что это таки умбон? И если так, чей он - русского или кочевника? В статье говорится о преобладании славянского населения и что захоронения были оставлены эквивалентом шестовицкого гарнизона более позднего времени. К сожалению, не указана датировка этого захоронения.

В общем, приветствую все мысли, у кого какие есть! Можно не только по "умбону", но и по остальным предметам инвентаря, наверняка весь комплекс имеет какие-то характерные признаки, способные пролить свет на владельца...

[Vsebor]

Да это умбон.
Собственно оригинал публикации был тут.
Р.С. Орлов, А.П. Моця, П.М. Покас. Исследования летописного Юрьева на Роси и его окрестностей.// Земли Южной в IX-XIV вв. – К. 1985.
Если взглянуть сюда
https://picasaweb.goo...at=embedwebsite
то особых вопросов по датировке памятника не возникнет. Керамика имеет валикообразный венчик резко отклоненный наружу. Аналогичную керамику можно посмотреть здесь.
Блажневич Н.В. Керамика Ржищевского комплекса XI-XIII. // Древнерусская керамика. – М.1992.
Петрашенко В.А. Древнерусское село (по материалам поселения у с. Григоровка). – К., 2004.
Такая керамика встречается во второй половине XIII-го., в начале XIV-го вв.
Аналогичные умбоны можно посмотреть тут:
Схатум Р.Б. Защитное вооружение адыгов в золотоордынское время (вторая половина XIII- XIV вв. )//Военная Археология. Выпуск 2. – М., 2011.
Исходя из этого Яблоновский могильник, скорее всего золотоордынского времени.

Изменено: Vsebor, 06 Март 2012 - 18:59

[Zhora]

Благодарю за Ваш ответ, Vsebor! Очень познавательно (совсем не подумал насчёт керамики, не знаю о ней почти ничего). Побуждает к дальнейшим размышлениям, в частности к этнической принадлежности владельца золотоордынского умбона - ведь в статье, кажется, делается упор на славянскую составляющую погребённых.

А размер щита, судя по расположению оковок (если это они) довольно велик.

Однако, с такой датировкой, комплекс теряет для меня собственно практическую ценность и не позволяет мне особенно его и обсуждать - увы, позднее средневековье для меня - Тёмные Века!

[alrik]

Zhora, on Jan 16 2012, 13:09 , said:

И если так, чей он - русского или кочевника?

Ордынец однозначно.
В те времена русские в курганах давно уже не хоронили.

Такие щиты широко применялись на Северном Кавказе - адыгами и кочевниками Кубани.

Есть мнение, что владелец щита - адыг из числа переселёных с Кавказа в ордынское время.
(не в последнюю очередь именно из-за щита кавказского типа ).

[Oleg L Tulsky]

alrik, on Mar 7 2012, 05:19 , said:

Ордынец однозначно.
В те времена русские в курганах давно уже не хоронили.

Такие щиты широко применялись на Северном Кавказе - адыгами и кочевниками Кубани.

Есть мнение, что владелец щита - адыг из числа переселёных с Кавказа в ордынское время.
(не в последнюю очередь именно из-за щита кавказского типа ).

Если я правильно понимаю, то как раз из-за наличия умбона, характерного для Адыгов (найдены в кол-ве на Кавказе) и сделано предположение, что в указанном погребении похоронен именно Адыг. Но ведь можно сделать и предположение, что щиты с подобной конструкцией умбона имелись не только у Адыгов, но и у других Ордынцев .

[Oleg L Tulsky]

Дабы не плодить темы. В статьях и заметках по таким щитам несколько раз встречал утверждение, что щиты изготавливались из дерева, а снаружи были покрыты кожей. Но на чем основаны такие утверждения не совсем понял, так как не встречал информации о том, что сохранились хоть какие остатки кожи от щита. Собственно хотелось бы до конца разобраться с конструкцией подобных щитов для дальнейшей их реконструкции. Есть ли у кого что добавить по этому поводу?

[Nickolay]

Quote

Если я правильно понимаю...

Вы ошибаетесь. Учитывались также и другие предметы из погребения, а также погребальный обряд.

Изменено: Nickolay, 10 Март 2012 - 02:28

[Oleg L Tulsky]

Nickolay, on Mar 9 2012, 09:20 , said:

Вы ошибаетесь. Учитывались также и другие предметы из погребения, а также погребальный обряд.

"Конечно, нельзя категорически утверждать о прямых контактах и миграциях северокавказского населения в данный район Поросья, хотя известны случаи переселения аланских племен на Русь."

Это из статьи. Не вижу причины считать несостоятельной гипотезу об использовании щитов подобной конструкции в ордынской армии исключительно Адыгами.

[Yuriy]

Олег, я понимаю твоё желание иметь щит в комплексе вооружения татарина, но их наличие ничесм не подтверждается. Я надеюсь ты научно сможешь обосновать своё несогласие так как атрибутация их как адыгских присутствует ещё, как минимум, в 3 работах:

Схатум Р. Б. Щит в комплексе вооружения оседлых племен Северо-Западного Кавказа в золотоордынский период. // Материалы и исследования по археологии Кубани. Краснодар, 2003. Вып.3.

Горелик М.В. Адыги в Южном Поднепровье (2-я половина XIII в. – 1-я половина XIV в.). // Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Вып.3. Армавир, 2004.

Горелик М.В. Халха-Калкан (монгольский щит и его дериваты). – Восток-Запад: Диалог культур Евразии. Проблемы средневековой истории и археологии. Вып.4. Культурные традиции Евразии. Казань, 2004. с. 194.

[Nickolay]

Quote

Это из статьи

Ну да, а еще в этой статье от 85 года говорится про даты 11-13вв. и совершенно ничего нет про Орду.

Quote

Не вижу причины считать несостоятельной гипотезу об использовании щитов подобной конструкции в ордынской армии исключительно Адыгами.

Ну, лично я в такой постановке вопроса и не сомневался. =)
Если не секрет, а на чем вы эту гипотезу строите?

Изменено: Nickolay, 10 Март 2012 - 12:43

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Mar 10 2012, 08:37 , said:

Олег, я понимаю твоё желание иметь щит в комплексе вооружения татарина, но их наличие ничесм не подтверждается. Я надеюсь ты научно сможешь обосновать своё несогласие так как атрибутация их как адыгских присутствует ещё, как минимум, в 3 работах:

Схатум Р. Б. Щит в комплексе вооружения оседлых племен Северо-Западного Кавказа в золотоордынский период. // Материалы и исследования по археологии Кубани. Краснодар, 2003. Вып.3.

Горелик М.В. Адыги в Южном Поднепровье (2-я половина XIII в. – 1-я половина XIV в.). // Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Вып.3. Армавир, 2004.

Горелик М.В. Халха-Калкан (монгольский щит и его дериваты). – Восток-Запад: Диалог культур Евразии. Проблемы средневековой истории и археологии. Вып.4. Культурные традиции Евразии. Казань, 2004. с. 194.

Как не подтверждается? Собственно описанный выше умбон найден далеко не на кавказе. Это не доказательство?

Даже если это Адыг. Юрьев это не кавказ. Значит щиты подобной конструкции были распространены дальше, чем кавказ. Хоть бы их и распространяли Адыги .
А что, Адыгов в армии ЗО небыло? А, я понял. Это типичный представитель Юрьевской Кавказской диаспры, которая никому не подчинялась . И только эти товарищи ходили со щитами, чем видимо и внушали ужас остальным.

Кстати, ты ссылаешься на работы Горелика. Ты хочешь сказать, что он отрицает наличие щитов в ЗО?

[Oleg L Tulsky]

Nickolay, on Mar 10 2012, 08:42 , said:

Ну да, а еще в этой статье от 85 года говорится про даты 11-13вв. и совершенно ничего нет про Орду.

Если не секрет, а на чем вы эту гипотезу строите?

После 85го года появился еще кое-какой материал.
Основания для гипотезы я описал выше.

Николай, а вы тоже отрицаете наличие щитов у воинов ЗО?

[Oleg L Tulsky]

..

[alrik]

Nickolay, on Mar 9 2012, 12:20 , said:

>> Если я правильно понимаю, то как раз из-за наличия умбона, характерного для Адыгов (найдены в кол-ве на Кавказе) и сделано предположение, что в указанном погребении похоронен именно Адыг.

Вы ошибаетесь. Учитывались также и другие предметы из погребения, а также погребальный обряд.

Буквально несколько дней назад читал эту статью
Схатум Р.Б. Защитное вооружение адыгов в золотоордынское время (вторая половина XIII- XIV вв. )//Военная Археология. Выпуск 2. – М., 2011.

Про захоронение из Яблоновского там НЕ сказано,
что погребальный обряд и другие предметы явно указывают на адыгское происхождение владельца щита.

Сказано лишь, что они этому не противоречат.
Цитату, если надо, могу привести.

Так что бог его знает, мог быть и татарин.

[Nickolay]

Quote

Цитату, если надо, могу привести.

Спасибо, я сам =)

Р.Б. Схатум
ЩИТ В КОМПЛЕКСЕ ВООРУЖЕНИЯ ОСЕДЛЫХ ПЛЕМЕН
СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО КАВКАЗА В ЗОЛОТООРДЫНСКИЙ ПЕРИОД
с. 228:
"Погребение же 69 Яблоновского могильника из Поднепровья ничем (обрядом, инвентарем) не отличается от погребений, найденных на территории Закубанья и Черноморского побережья, что позволяет утверждать о его принадлежности к адыгской культуре указанного периода."

И если уж начали про цитаты, приведу и эту (с. 227):
"Это говорит о том, что ни у половцев, ни позднее у монголо-татар эпохи Золотой Орды не было традиции опускать вместе с умершими воинами их щиты. Следовательно, нет никаких оснований считать все перечисленные погребения со щитами или какую-то их часть кочевническими."

В более свежей статье автора, на которую ссылаетесь вы, про "непротиворечивость" говорится касательно другого погребения, из Рассавского могильника.

Quote

После 85го года появился еще кое-какой материал

Собственно, весь этот материал настойчиво говорит об адыгах.

Quote

Николай, а вы тоже отрицаете наличие щитов у воинов ЗО?

Я отрицаю абстрактную реконструкцию. Считаю, что нельзя делать "просто золотоордынца".

Изменено: Nickolay, 11 Март 2012 - 14:18

[Yuriy]

Oleg L Tulsky, on Mar 11 2012, 09:17 , said:

Как не подтверждается? Собственно описанный выше умбон найден далеко не на кавказе. Это не доказательство?

Даже если это Адыг. Юрьев это не кавказ. Значит щиты подобной конструкции были распространены дальше, чем кавказ. Хоть бы их и распространяли Адыги .

Почитай современников, Юрьев - это буферная зона, они об этом пишут чётко. Переселение тех или иных племён, или части племён, на переферию это нормальная практика для монгол. То есть комплекс конечно реконструировать можно, но сторого в рамках данного погребения...

Oleg L Tulsky, on Mar 11 2012, 09:17 , said:

А что, Адыгов в армии ЗО небыло? А, я понял. Это типичный представитель Юрьевской Кавказской диаспры, которая никому не подчинялась . И только эти товарищи ходили со щитами, чем видимо и внушали ужас остальным.

Были, но судя по источникам они выставляли свои контингенты, а не смешивались с общей массой. Наличие же щитов у самих татар мало чем подтверждается. То есть, если хочешь такой щит, делай адыга в составе ЗО...

Oleg L Tulsky, on Mar 11 2012, 09:17 , said:

Кстати, ты ссылаешься на работы Горелика. Ты хочешь сказать, что он отрицает наличие щитов в ЗО?

Да это его проблемы, а я повторюсь ещё раз - наличие щитов у татар практически ничем не подтверждается...

[Mousalon]

alrik, on Mar 7 2012, 08:19 , said:

...
Такие щиты широко применялись на Северном Кавказе - адыгами и кочевниками Кубани.
...

Из более чем 100 погребений кочевников в Прикубанье - щит присутствует лишь в 1 случае, в приснопаямтном погребении Дмитриевская I – 1/2.

Схатум же склонен приписывать адыгам то, чего у них не было. Один из примеров - с тем же погребением Дмитриевская I – 1/2 (с. 193 упомянутой здесь статьи). Логика Схатума: если наручи и поножи найдены в снихронном кочевническом погребении, значит можно предполагать, что они были и у адыгов...
Не гворя уже о том, что термин "адыги" впервые известен только с XV в.

Изменено: Mousalon, 11 Март 2012 - 17:33

[Yuriy]

Mousalon, on Mar 11 2012, 15:30 , said:

Из более чем 100 погребений кочевников в Прикубанье - щит присутствует лишь в 1 случае, в приснопаямтном погребении Дмитриевская I – 1/2.

Схатум считает, что это не умбон. Он с ним работл в живую. С его слов, бляхя практически плоская, ни каких следов крестообразного крепления там нет, и самое главное, что она вертикально была воткнута в материк...

[Oleg L Tulsky]

Nickolay, on Mar 11 2012, 10:01 , said:

"Это говорит о том, что ни у половцев, ни позднее у монголо-татар эпохи Золотой Орды не было традиции опускать вместе с умершими воинами их щиты. "

Отлично все объясняет.

И отсутствие щитов в захоронениях кочевников ЗО вовсе не означает, что они не использовали щиты. Другой момент - на сколько конструкция их щитов сходна с конструкцией адыгских. Материала просто нет. Ни изо, ни археологии.....

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Mar 11 2012, 13:15 , said:

я повторюсь ещё раз - наличие щитов у татар практически ничем не подтверждается...

Т.е. территория ЗО это такой заповедник героев (между Европой, Русью (выделив ее отдельно и опираясь на изо), Ираном (сотни изо), Кавказом и т.д.), которым незачем было их использовать. Очень убедительно.