38 ответов в теме

[Lykov B.M.]

Здравствуйте

Одной из целей этого форума, если я не ошибаюсь должно стать обсуждение статей по русской военной истории. Для затравки, предлагаю вниманию публики свою статью, посвящённую вопросу реконструкции численности русских и литовских войск в битве на Ведроши. Она будет опубликована в юбилейном сборнике, посвященном Ю.Г. Алексееву. С благодарностью приму конструктивную критику и с удовольствием поругаюсь по поводу неконструктивной
 Vedrosh_1500.pdf   408,05 Кб   911 раз скачано

Изменено: Lykov B.M., 16 Октябрь 2011 - 03:10

[Attila Magyar]

Данная конференция пока находится в закрытом режиме и ее видит только несколько человек.
При некотором наполнении материалами - она будет выложена в общий доступ.

[Lykov B.M.]

Оставить или убрать статью?

[Attila Magyar]

Оставить конечно, но я просто написал, что ее пока очень мало людей видит.

[Attila Magyar]

Мне кажется, что численность посчитана адекватно, но наверное всетаки в большую сторону. По меркам эпохи и 4-5 тысяч очень большая армия. Но как написано в статье- это максимально возможное количество.

[olegkurbatov]

Тут над статьей давно думал, точнее, думал, как бы помягче и поакадемичнее о ней выразиться… Исключительно из уважения к одному из немногих военных историков Московской Руси, капитально посидел на выходных ноябрьских, и получилось очень много (да и то для затравки только).

1. Некий сотрудник РГАДА Курбатов О. А. за последние несколько лет написал следующие работы:
1. Курбатов О.А. Реорганизация русской конницы в середине XVI в.: Идейные источники и цели реформ царского войска // Единорогъ: Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени. М, 2009. Выпуск 1. С. 196 – 227.
2. Курбатов О. А. Рецензия на книгу: Алексеев Ю. Г. Походы русских войск при Иване III. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. // Единорогъ. Выпуск 2. М, 2011. С. 522 – 528.
3. Курбатов О. А. Отклик на статью Лобина А.Н. «К вопросу о численности вооруженных сил Российского государства в XVI в.» // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana / Петербургские славянские и балканские исследования. СПб., 2009. Вып. 1/2 (5/6). С. 104 – 119.
4. Курбатов О. А. Очерки развития тактики русской конницы «сотенной службы» (сер. 16 – сер. 17 вв.).// Военная археология. Выпуск 2. С. 53 – 82.
В этих статьях он аргументировано высказывает несколько мыслей, важных для истории московского войска XVI в. и для исследования кампании 1500 г. в частности (об отражении численности боевых холопов в документах 16 – 17 вв., о времени появления дворянских сотен, о размерах воеводских полков до 1549 г., о методике подсчета численности войска в целом). Смирнов полностью игнорирует само наличие этих статей, снимая с себя обязательства по полемике с курбатовскими тезисами. Это удобная позиция, но как можно говорить о «научности» статьи после этого? Даже если ты не согласен ни с чем – отметь это хотя бы в сноске, кратко – «считаю выводы недостаточно обоснованными, выверенными, поспешными и т. п.». А то для кого, в конце концов, статьи были написаны?

2. Номенклатура служилых «городов» в статье отражает структуру войска Ивана Грозного, после двух «больших верстаний» (1530-х и 1550-х гг.) и упразднения большинства уделов. Для ее уточнения на период 1500 г. не приняты во внимание списки войска по полкам с указанием городовых контингентов 1478 г. («разряд на Пилинах») и 1549 г. (2-й Казанский поход). Оба, между тем, достаточно полно отражают городовую структуру, географию служилых отрядов и должны, по моему мнению, служить основой дальнейших математических моделей. Тем более, что разряд 1478 г. добротно разобран Ю. Г. Алексеевым, и его книга содержит данные обо всех существовавших к 1500 г. корпорациях. Если какие-то не упомянуты – то проблематично само их существование в 1500 г.

[olegkurbatov]

3. Сравнение в таблицах цифровых данных по Полоцкому разряду 1563 г., разряду 1604 г. и Смете 1651 г. – некорректно. То, что в первых двух не подсчитаны служилые, а то и кошевые холопы, требует доказательства, тогда как документы после Смутного времени в этом плане однозначны. Вообще, выяснение таким образом «средней численности» города в 16 и 17 веке – это крайность «статистического принципа», которая нас только отдаляет от реальности. Я понимаю, что главная задача здесь – полемика с «литовцами», которые бредят своими 80 тысячами московитов, но ради этого, мне кажется, не стоит снижать планку на фоне высоконаучных российских исследований (в данном случае я не о себе, а о Ю. Г. Алексееве).

Мой «любимый» город в этом плане Боровск. По полоцкому разряду он выставил 750 чел. Если принять (как делает автор), что все они – дети боярские, то применим методику подсчета дальше. На двух помещиков – один боевой холоп. Затем, кошевых холопов, по минимуму, должно быть по одному на три-пять бойцов. Таким образом, с земель Боровского уезда в поход должны уйти 750 + 375 + 280 = 1405 чел. Идут они одвуконь, таким образом еще 2500-3000 лошадей. Немыслимая мобилизация уезда! Для сравнения: в 1607 г. в поход со всей Рязанской земли в качестве отдельного войска была отправлена «половина» ратных людей, с несколькими воеводами во главе – целых 700 чел. Однако о существовании рязанской рати (даже ратей) источников море, а о существовании Боровского войска, с несколькими воеводами во главе, все источники молчат! Я уж не говорю о несопоставимом фонде поместной земли.

Кстати, сотрудник РГАДА В. А. Кадик, который всю жизнь занимается Ростовским уездом и окрестными, к информации о более чем 600 суздальских детях боярских в 1563 г. относится крайне скептически: тут уже и по генеалогии, и по количеству поместий и вотчин, и по всей совокупности источников сильно больше 200 никак не выходит.

Если же отговариваться тем, что мы рассуждаем только о «верхней планке», а тут любые допуски хороши, потому что они убедительнее показывают пустоту построений литовской стороны, то это не совсем наука. Скажем, военно-историческая наука. Потому что на этом уровне исследователи топчутся с 19 века, со своими вечными спорами о доле холопов, и никакого принципиального прорыва не видно. Для стороннего историка позиция Пенского, Лобина, Смирнова и Крома принципиально не отличается – вопрос в каких-то малопонятных математических выкладках, и тут у каждого «своя правда».

[olegkurbatov]

4.Работа С. И. Сметаниной по рязанскому боярству показала, что более 500 чел. на момент присоединения княжества к Москве оно выставлять не могло (по объему поместной земли, при норме Уложения 1556 г.). Рост численности рязанцев до 1500 чел. связан уже с опричными переселениями и общим ростом населения к концу 16 века.

5. 5000 конницы со Пскова, Новгорода, Лук Великих и Волоцкого удела – это цифра нереальная даже для начала Смутного времени и даже для максимальной мобилизации Новгородского разряда в 1656 или 1661 гг. В эти годы она могла достигать 4500 чел., но за счет городовых казаков и даточных с монастырей – и все того же «рейтарского строя», который позволял новобранцев ставить в строй конницы. Да и то только "по наряду" (многие бежали сразу после получения жалования). Близкие к реальности максимальные цифры – в документах Стародубской войны (изд. Кром), в показаниях беглого дьяка.

6. Есть еще показания Симбирского сборника, из частной разрядной книги, что у наместника Северской земли в 1552 г. «половина» всех детей боярских по нескольким окраинным уездам составляла что-то около 400 чел. Эта рать имела стратегическую задачу обороны целого края.

7. Исходя из этого, численность русских войск при Ведроше в 9000 человек представляется не «максимально возможной», а крайне завышенной. Точно также не вижу особых причин полемизировать с литовскими источниками, говорящими о 3500 чел. у кн. Острожского. Это очень большое войско для войны 1500 г.: вспомним, что при Суздале в 1445 г. у кн. Василия было не более 1500 чел. (тоже наспех собранная рать).

[Alexus]

резко.
Я свои банановые шкурки припас , но прошу пардону - ОЧЕНь занят, кидаться нет времени, может чуть позже.
Справедливости ради готов только кинут одну шкурку - в адрес Олега, по поводу обиды: "Смирнов полностью игнорирует само наличие этих статей, снимая с себя обязательства по полемике с курбатовскими тезисами".
Олег, ты не прав, по той простой причине, что смирновская работа была написана ДО ПУБЛИКАЦИИ всех твоих статей - там тянулась история, похожая с публикацией "Единорога", статьи собирали году в 2009, чтобы к 2010 сделать сб.статей и вручить Ю.Г. к юбилею 26 апреля 2011. В итоге были большие сомнения, что они вообще что-то издадут, поэтому весь 2010 г. статьи благополучно пролежали забытыми. Но даже в 2011 сборник не вышел - вернее опубликовали в ОДНОМ экз., который вручили профессору
Говорю как сторонний наблюдатель.

[olegkurbatov]

Я хотел снизить резкость - но Николай в целом одобрил, так что фильтроваться не стал. Форум все-таки, надо поругаться от души.

А про 2009 год - так предупреждать надо. Я подумал наоборот, что это "вдогонку" к Орше, еще одно сражение разобрать. А зачем тогда вообще это обсуждать в таком виде? Тут не в обиде дело, а чисто технически: я опять буду все свои аргументы выкладывать, которые уже опубликованы?

[Gromoboy]

Я хотел снизить резкость - но Николай в целом одобрил, так что фильтроваться не стал.

Ну что это за ругань, если два основных оппонента друг с другом вне форума сговариваются? -))) похоже на инсценировку -)))

[Attila Magyar]

Чего срача захотелось!?:-) не позволим...:-))

[Alexus]

Чего срача захотелось!?:-) не позволим...:-))

ну, если стороны не против, можно, по взаимному соглашению, и поехидствовать обоюдно и злобно, без обид. Другое дело, что форум будут читать другие, и будут недоумевать - "во, ученые мужи, срач устроили!"

[Attila Magyar]

Пока пожалуйста, а потом почистим:-))

[Lykov B.M.]

Ну что это за ругань, если два основных оппонента друг с другом вне форума сговариваются? -))) похоже на инсценировку -)))

Нет, тут всё по честному. Просто Олег мне сначала на почту прислал. Ему показалось, что резковато. А я предложил все же на форуме обсудить, есть пара вопросов которые я и сам хотел выложить.

Я готовлю ответ - на выходных постараюсь. А насчет статей - этот сборник очень затягивается ну и хотелось бы получить рецензии пораньше, тем более что тихо занимаюсь продолжением. Кроме того, для всех хочу еще раз сообщить, что мы с Громобоем и Алексусом хотели использовать эту площадку для обсуждения статей (в том числе и в первую очередь) опубликованных. Счастливая возможность собраться хотя бы втроём возникает слишком редко, а прерывать общение не хотелось бы. Прошлый форум был хорош для знакомства, но идея его (доступность и широта обсуждаемых тем) себя исчерпала. Хочется возродить его в новом качестве - адекватное обсуждение конкретных публикаций и спорных тем + накопление материала (если эта идея получиться) в свободном доступе

Короче - надо бы и на работу пойти

[Lykov B.M.]

ну, если стороны не против, можно, по взаимному соглашению, и поехидствовать обоюдно и злобно, без обид. Другое дело, что форум будут читать другие, и будут недоумевать - "во, ученые мужи, срач устроили!"

Коллеги, что за слова. Давайте выражаться академичнее: "захотелось устроить дискуссию с использованием в качестве аргументов фекальных масс".

[Lykov B.M.]

Приветствую

Даже если ты не согласен ни с чем – отметь это хотя бы в сноске, кратко – «считаю выводы недостаточно обоснованными, выверенными, поспешными и т. п.». А то для кого, в конце концов, статьи были написаны?

Частично Алексус объяснил отсутствие ссылкой в силу не возможности их прочитать в момент написания статей. Однако, сразу хочу оговориться что даже если бы я их на тот момент знал в историографию они все равно бы не вошли. Если внимательно прочитать раздел статьи "Историография", то нетрудно заметить, что главной целью было показать круг работ посвященных непосредственно битве на Ведроше и больше ничего. Не ставилась задача изучение различных методик исчисления численности русской армии. Я уважением отношусь к историку Курбатову, но все-таки считаю, что он пока не дорос до уровня классиков марксизма-ленинизма, на который во времена оные нужно было ссылаться обязательно. Если и можно было бы дать на тебя ссылку так это в вопросе о достоверности данных Полоцкого похода, но тема ни тобой ни другими не раскрыта и у тебя есть только в сноске, как гипотеза, к которой я еще вернусь.

2. Номенклатура служилых «городов» в статье отражает структуру войска Ивана Грозного, после двух «больших верстаний» (1530-х и 1550-х гг.) и упразднения большинства уделов. Если какие-то не упомянуты – то проблематично само их существование в 1500 г.

В этом противоречии есть доля моей и твоей вины: моя - то что мне удалось в статье четко изложить свою методику, раз уж даже ты её не очень понял, твоя - в невнимательном чтении. Я четко объяснил, что "служилых городов" в таком количестве в 1500 году не было: "Следует оговориться, что в этот момент поместная система только формировалась и господствующей формой землевладения поместье было далеко не везде. С уверенностью можем утверждать о доминировании поместий в Новгородской и Тверской землях, с высокой долей вероятности в замосковных землях, входивших в состав великого княжества московского ещѐ в XIV веке. В то же время маловероятна высокая доля поместий в недавно присоединѐнных верховских княжествах, где местные князья сохраняли самостоятельность и собственные дружины".
Для статьи неважно была ли поместная система и "служилых город" на территории или нет, важно исчисление максимального количества выставляемых конных воинов с территории, причем за исходную точку взято утверждение, что в режиме поместной системы земельные владения использовались наиболее эффективно, то есть с территории выставлялось на наибольшее число всадников.

3. Сравнение в таблицах цифровых данных по Полоцкому разряду 1563 г., разряду 1604 г. и Смете 1651 г. – некорректно. То, что в первых двух не подсчитаны служилые, а то и кошевые холопы, требует доказательства, тогда как документы после Смутного времени в этом плане однозначны.

Во тут я категорически не согласен и хочу обратить внимание на слишком вольное отношение тебя к источникам. Надо доказать обратное утверждение: что там были подсчитаны вместе с холопами. Я тоже допускаю, что так могло быть, но доказательства эти существуют только у тебя или у меня в голове + есть несколько косвенно подтверждающих эту голую пока теорию фактов.

Я понимаю, что главная задача здесь – полемика с «литовцами», которые бредят своими 80 тысячами московитов, но ради этого, мне кажется, не стоит снижать планку на фоне высоконаучных российских исследований (в данном случае я не о себе, а о Ю. Г. Алексееве).

Занятно, что сам Алексеев как раз думает совершенно иначе и считает эту методику как раз очень адекватной. Так что либо он мне это говорит из жалости, либо ты гиперкритичен (непонятно почему). Мне очевидно, что мои подсчеты на сегодня в исторической литературе наиболее приближены к реальности и более-менее обоснованы, в отличие от рассуждений, что московитов было 40 тыщ или что их было 500 человек.

Мой «любимый» город в этом плане Боровск. ... Кстати, сотрудник РГАДА В. А. Кадик, который всю жизнь занимается Ростовским уездом и окрестными, к информации о более чем 600 суздальских детях боярских в 1563 г. относится крайне скептически: тут уже и по генеалогии, и по количеству поместий и вотчин, и по всей совокупности источников сильно больше 200 никак не выходит.

Вот это и есть косвенные доказательства, которые пока нельзя брать за основу, потому что в той же записной книге Полоцкого похода большинство служилых городов выходят во вполне адекватной численности и возникает вопрос почему тогда Боровск и Суздаль выставили такую орду холопов, а остальные этого не сделали. Я вот хорошо знаю десятни 17 века и могу сказать, что ни Суздаль, ни Боровск в 17 веке сколь-либо отличное от остальных регионов России количество холопов не выставляли. Так что строить на этих примерах критику источника, который впрямую говорит нам о "детях боярских", а не о "детях боярских с людьми" это и есть "снижать планку на фоне высоконаучных российских исследований". Я ещё раз повторяю, что может ты и прав в этом вопросе (меня самого многие вещи в Записной книге смущают), но пока это говорит о твоей интуиции, а её для научного доказательства маловато. Кромм тоже верит в свои построения про 3 тыщи людей на 1 воеводу.

Если же отговариваться тем, что мы рассуждаем только о «верхней планке», а тут любые допуски хороши, потому что они убедительнее показывают пустоту построений литовской стороны, то это не совсем наука. Для стороннего историка позиция Пенского, Лобина, Смирнова и Крома принципиально не отличается – вопрос в каких-то малопонятных математических выкладках, и тут у каждого «своя правда».

На вкус и цвет... Предыдущая дискуссия показала, что пока нет стопроцентного источника напрямую дающего ответ на вопрос - все сводится к малопонятным выкладкам. Но источника нет ... Это не повод не изучать эпоху в принципе. Вся твоя Единороговская статья построена как раз на цепи гипотез, подтвержденных умело подобранными цитатами из источников. Я думаю, что если тебе кто-то скажет, что это звучит неубедительно и малопонятно, то ты ему ответить "Это ваши проблемы". И в целом будешь прав.

[Lykov B.M.]

4.Работа С. И. Сметаниной по рязанскому боярству показала, что более 500 чел. на момент присоединения княжества к Москве оно выставлять не могло (по объему поместной земли, при норме Уложения 1556 г.).

Вот это уже разговор. Признаю, Сметанину я зря не взял. Хотя у неё подход такой же как у меня, исчисление максимально возможного числа воинов исходя из земельных возможностей территории. Но у меня он тебе нравится, а здесь почему то уместен.

5. 5000 конницы со Пскова, Новгорода, Лук Великих и Волоцкого удела – это цифра нереальная даже для начала Смутного времени и даже для максимальной мобилизации Новгородского разряда в 1656 или 1661 гг. В эти годы она могла достигать 4500 чел.,

Ну так я цифры не с потолка взял: "С.Б. Веселовский оценивал число новгородских помещиков в начале XVI столетия в 2000 человек. С ним соглашаются и авторы фундаменталььного труда «Аграрная история Северо-Запада. Учитывая ранее вычисленное нами соотношение помещиков и боевых холопов, мы получаем численность новгородского поместного войска в 3000 человек." Чуть ранее идет расчет количества боевых холопов: "В писцовых книгах трех пятин Новгородской земли (Водской, Шелонской и Деревской) после земельных конфискаций и поместных раздач конца 90-х гг. насчитывалось почти 700 поместий ... В итоге с указанных владений, помимо 700 помещиков, должны были выступить около 1000 вооруженных конников. Но количество поместий не совпадало с числом помещиков, которых было больше на несколько сотен человек. При выполнении правил выставления боевых холопов середины XVI века соотношение помещиков и боевых холопов составило бы два к одному". Так что уж извини, но доказанная кропотливым анализом массового источника численность указанная в Аграрной истории для меня более убедительна чем твоё интуитивное оценочное мнение. 3000 человек от Новгорода - реально возможно число, на 5000 я не настаиваю, потому и ввожу нижнюю планку в 4000 человек. Псковская земля с Великолуцким уездом вполне могла выставить контингенты около 1000 человек.

6. Есть еще показания Симбирского сборника, из частной разрядной книги, что у наместника Северской земли в 1552 г. «половина» всех детей боярских по нескольким окраинным уездам составляла что-то около 400 чел. Эта рать имела стратегическую задачу обороны целого края.

Вообще не понял это к чему?

7. Исходя из этого, численность русских войск при Ведроше в 9000 человек представляется не «максимально возможной», а крайне завышенной.

Исходя из чего? Ты покритиковал расчетную численность северной армии которая в битве не участвовала Я вот вполне доверяю описанию битвы в литовских источниках, так по ним некоторое численное превосходство русской армии очевидно. Опять таки - ты противопоставляешь предложенному расчету некие свои представления: "так не могло быть". То есть вспомогательная русская армия в 1471 году могла насчитывать 5000 человек (битва на Шелони), а в 1500 году - не могла? Центральная армия как раз и была вспомогательной, но действовала на важном стратегическом направлении.

Точно также не вижу особых причин полемизировать с литовскими источниками, говорящими о 3500 чел. у кн. Острожского. Это очень большое войско для войны 1500 г.: вспомним, что при Суздале в 1445 г. у кн. Василия было не более 1500 чел. (тоже наспех собранная рать).

Так и не сильно полемизирую, а фактически их подтверждаю. Даже в хрониках чаще всего говорится о 3500 чел., помимо смоленской рати, и не учитывая пеших вообще. Я скорее полемизирую с теми кто считает что литовцев было намного больше. Я кстати не стал вставать на скользкий путь и пытаться доказать, что литовцы вплоть до 17 века чаще всего считают армию вообще без слуг, а только по шляхте. Но 3500 похоже именно такой расчет.

[olegkurbatov]

И снова здравствуйте! Приступим к очередному этапу конференции...

Однако, сразу хочу оговориться что даже если бы я их на тот момент знал в историографию они все равно бы не вошли. Если внимательно прочитать раздел статьи "Историография", то нетрудно заметить, что главной целью было показать круг работ посвященных непосредственно битве на Ведроше и больше ничего. Не ставилась задача изучение различных методик исчисления численности русской армии.

А моя претензия была не к разделу "Историография", а к статье в целом. Ссылок на себя-любимого не нашел, вот и расстроился: а что тут вообще обсуждать?

Я четко объяснил, что "служилых городов" в таком количестве в 1500 году не было...
Для статьи неважно была ли поместная система и "служилых город" на территории или нет, важно исчисление максимального количества выставляемых конных воинов с территории, причем за исходную точку взято утверждение, что в режиме поместной системы земельные владения использовались наиболее эффективно, то есть с территории выставлялось на наибольшее число всадников.

Вот это меня и расстраивает. Если бы я взялся за это дело, то поднял бы указанные мной оба разряда и прочие источники (в этих временных рамках), посмотрел бы, какие уезды и отряды куда ходили, и составил бы пусть гипотетическое, но расписание с указанием реальных отрядов ратных людей. Пусть невозможно узнать внешний вид знамен, как при Грюнвальде по Длугошу, но упомянуть, какие известные роды служилых землевладельцев могли принять участие в походе. У Алексеева нечто подобное уже есть, за что ему честь и хвала. Это как разница в описании сражения в труде Богдановича или Бутурлина и в Советской военной энциклопедии (либо у Строкова). У одних названия полков и масса "второстепенных" эпизодов, а других - "7, 2 тыс. чел" с одной стороны и "5, 7 тыс. чел." с другой. Ну неинтересно мне знать "максимально возможный потолок численности" там, где и так понятно, что речь не идет о десятках тысячах всадников! Если сейчас приходят к выводу, что на Куликовом поле 30 отрядов московского войска не насчитывали больше 5 тысяч бойцов, то и здесь необходимо привлечь хотя бы еще две методики: по сравнению с предыдущими сражениями и по условиям местности (а могли ли там уместиться массы конницы свыше 5000 двуконных бойцов с каждой стороны).

По поводу слишком вольного отношения меня к источникам. Если моего мнения не замечать и далее, хотя в дискуссии по поводу статьи Лобина я высказался уже более чем пространно, ваше отношение к источникам не станет более обоснованным и научным. Не замечать дальше вопиющих несоответствий ряда цифр Полоцкого похода 1563 г. со всей совокупностью других данных, принимать за чистую монету обозначение числа ратников по городам как только детей боярских (при том, что в других категориях в подсчет включены слуги) - это и есть уже "вольное отношение к источникам". Или же у нас будет две параллельные науки - если не замечать аргументов сторон и игнорировать их по формальным признакам. Я должен докторскую защитить по Полоцкому походу, чтобы наконец легализовать свои экстремистские высказывания?

Занятно, что сам Алексеев как раз думает совершенно иначе и считает эту методику как раз очень адекватной. Так что либо он мне это говорит из жалости, либо ты гиперкритичен (непонятно почему). Мне очевидно, что мои подсчеты на сегодня в исторической литературе наиболее приближены к реальности и более-менее обоснованы, в отличие от рассуждений, что московитов было 40 тыщ или что их было 500 человек.

Да нормальные у тебя рассчеты, получше, чем у других. И Алексеев конечно прав. Меня другое не устраивает (см. выше)

Вот это и есть косвенные доказательства, которые пока нельзя брать за основу, потому что в той же записной книге Полоцкого похода большинство служилых городов выходят во вполне адекватной численности и возникает вопрос почему тогда Боровск и Суздаль выставили такую орду холопов, а остальные этого не сделали. Я вот хорошо знаю десятни 17 века и могу сказать, что ни Суздаль, ни Боровск в 17 веке сколь-либо отличное от остальных регионов России количество холопов не выставляли. Так что строить на этих примерах критику источника, который впрямую говорит нам о "детях боярских", а не о "детях боярских с людьми" это и есть "снижать планку на фоне высоконаучных российских исследований".

А не обращать на них внимания и стиснув зубы писать абсурдные вещи о постоянном уменьшении численности русской конницы на протяжении 16 - 17 веков - это уходить от реальной проблемы. Когда же наконец будет доказана абсурдность этих цифр, доказана формально на бумаге по писцовым книгам, актам и т п - все расчеты все равно сложатся как карточный домик. И все об этом догадываются - а все равно, нехорошо раньше времени соглашаться с альтернативным мнением, пока кто-то другой его "научно не доказал".

По поводу адекватности других цифр по городам я свое мнение высказывал - там на смотре кошевых холопов и людей с конем в общую кучу не приплюсовывали, а количество реальных боевых холопов просто компенсировало неты детей боярских. Смотры ведь проводили разные люди...

Кстати, про "однозначный" источник. Зачем сравнивать с цифрами 1604 и особенно 1651 года, когда есть подробный разряд 1580 г. в Витебской старине, и Анхимюк еще опубликовал разряды с цифрами на эти же годы по подавлению казанских восстаний. И Разряд по Молодям недалеко по времени отстоит. Вот их в табличку еще никто не сводил, а напрасно: там можно провести прямые параллели со всеми известными на те годы десятнями.

Изменено: olegkurbatov, 21 Ноябрь 2011 - 01:03

[olegkurbatov]

1. У Сметаниной подсчет по Уложению 1556 г. - это второстепенный метод, а главное там перечисление известных рязанских родов. Это другой подход, генеалогический - но тут нужны многолетние исследования по каждому уезду. Следует хотя бы быть в курсе, отслеживать их.

2. Нет, как раз твои цифры - это "потолок от потолка". Веселовский обозначил 2000 помещиков как максимальный потолок за счет несохранившихся разделов писцовых книг, а по документам он насчитал всего 1300. Упомянутые авторы тоже пишут всего о 700 поместьях в трех пятинах, причем еще 200-300 детей боярских и 1000 холопов - уже на их совести (расчетная численность, а не зафиксированная в документе).

Есть хороший документ: показания дьяка Родивона в 1534 г. Он пишет о 300 "голов" псковских детей боярских и 600 "голов" новгородских - это главные силы Новгородской земли во главе с наместниками. Остальные 2000 человек - это типа в засаде или в резерве?
Или их численность "зарыта" в этих "головах", и дьяк-перебежчик коварно скрыл, что на каждого сына боярского надо приплюсовать по пол-боевых холопа? Вот когда сталкиваешься с реальным источником, все математические расчеты, как бы полегче выразиться... Оказываются далеки от действительности - во!

Причем, для Пскова 300 всадников - это мобилизационный максимум (по-твоему - Волок Ламский мог выставить 700 чел.?)

Реплика: а к чему тогда отряды-заставы новгородцев по основным дорогам из 30 и 40 человек каждый? Через 150 лет такой архаики давно не было, и в подобные посылки отправляли отряды по 200 - 300 чел. Хотя, по логике, должно быть наоборот: ведь "средняя численность конницы Новгородского разряда" к 1660-м гг. уменьшилась вдвое по сравнению с 1500-м годом!

3. Собственно, цифры по Северской земле вполне соответствуют Новгородским реалиям - те же несколько сотен.

4. Я не верю в летописную цифру по Шелонской битве. Это не ведомость, а поэзия. Если в летописи сказано о 40 тысячах новгородцев, это не повод доверять данным ее же о 5000 москвичей. Есть прекрасный пример сказания о битве при Верховичах 1655 г., где поляков также 40 тысяч (вместо 8), а новгородцев указано вдвое больше реальной численности (8000 против 4000). При этом, сказание современное, и нормальные цифры были неплохо известны.