27 ответов в теме

[Gleb Hoyt]

Сергей Мамонтов (из мемуаров о гражданской войне).


ЛОШАДИ

Я должен сказать кое-что о лошадях, игравших такую важную роль в гражданской войне, очевидно, последней войне, где лошади участвовали. В следующих войнах их заменили машины, и вряд ли современники имеют ясное представление о лошадях. Мне же посчастливилось в течение трех лет почти не слезать с седла. Не только ездить на лошадях, но жить с ними: кормить, ухаживать и достичь их дружбы, когда читаешь взаимно мысли друг друга.
После прекрасного обучения верховой езде в Училище я думал, что умею ездить и знаю лошадь. Но во время бесконечных походов в Добровольческой армии я понял, что ровно ничего не знаю.
Тут казаки ездили совсем иначе. Разница главным образом наблюдается на рыси. Мы откидывались слегка назад и ездили облегченной рысью, то есть подпрыгивая, а казаки, наоборот, наклонялись вперед и ехали ровно, не подпрыгивая. У нас нога в укороченном стремени полусогнута, у казаков вытянута. Мы пользуемся удилами и мундштуком, казаки не знают мундштук. А кому же не знать, как ездить верхом, как не степнякам?
Так вот, я думаю, что облегченная рысь совершенно абсурдна, мучительна для лошади, неудобна для всадника, крайне некрасива и способствует набивке лошади (ранению холки). Казаки же, наклоняясь вперед, помогают лошади перенести тяжесть на передние ноги.
Ездить весь день с полусогнутой ногой просто невозможно -- она затекает. Мундштук неудобен для всадника (вторая пара поводьев), мучителен для лошади и ни к чему не служит. Простыми удилами и шпорами вы должны справиться с любой лошадью. Говорят, что есть лошади, для которых мундштук необходим. Таковых не видел и сомневаюсь в их существовании. Даже если такая лошадь есть, нельзя же из-за одной применять зря мундштук ко всем лошадям. Настоящий всадник никогда мундштуком пользоваться не будет. Казаки и не пользуются. Может быть, что лошадь из-за мундштука и бесится.
Казаки не носят шпор. Шпоры очень хорошее изобретение европейцев. Они освобождают правую руку для работы шашкой или пикой, и в то же время вы можете шпорами послать лошадь вперед. Плетью (у казаков) это сделать трудней. Английское седло и облегченную рысь выдумали англичане, а укороченные стремена придумали итальянцы. Но ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии.
Шпоры нужно носить умеючи. Плохо надетые шпоры вызовут насмешливую улыбку специалиста. Нужно носить их горизонтально или слегка наклонно, но не задранными петухом. Носят их низко. Надетыми у самой щиколотки вы не сможете пришпорить лошадь. Шпорами нужно пользоваться возможно реже, не злоупотреблять, покупать шпоры с колесиком, а не со звездой, шпоры небольшие, чтобы ни за что не задевать. От величины шпор не зависит быстрота езды. Носить шпоры и стик* (* Стик или Стек [англ, stik] — эластичный хлыст, употребляемый при верховой езде, (ред.)) просто глупо, как если бы вы носили два галстука. Раньше шпоры давались тому, кто их заслужил, теперь же просто покупаются и надеваются, вполне незаслуженно. И это сразу видно.
Несмотря на громадную кавалерию, в России хорошие шпоры продавались лишь в магазине Савельева в Петербурге. Из нержавеющей стали, с тихим “малиновым” звоном, каждая шпора звенела по-разному. В Европе хороших шпор я не видел, не звенят, а брякают. Серебряные шпоры вообще не звенят. Их избегали.
От лошади можно добиться чудес. Управлять ей мыслью. Но для этого нужно жить с лошадью, проводить с ней много времени, самому за ней ухаживать. У большинства всадников нет ни охоты к тому, ни времени, я бы сказал — нет умения.
Думают, что лошадь глупа. Это вполне зависит от всадника. Если он с ней хорошо обращается, то лошадь равняется по уму собаке, если же он с ней груб, то и она становится грубой и злой.
Даже испорченную лошадь можно исправить. У лошади натура нежная, и она не может противостоять симпатии. Нервная система лошади очень развита. Троньте лошадь былинкой — вся эта часть кожи задрожит. У других животных такой реакции нет.

[Dmitrij]

Мне почему-то кажется, что хреново господина Мамонтова учили в училище, если он так коряво представляет себе историю европейской кавалерии. ИМХО мундштуком он пользоваться так и не научился. Особенно умилил пассаж про отсутствие у англичан кавалерии.

[Dionysiy]

Прочитайте эту книгу полностью Мамонтов С. "Походы и кони"- интересная весьма.

[sasa]

Частично, как воспоминания о Гражданской, она интересная. В тексте много про лошадей и их использование (например, как достать из грязи увязшую по брюх лошадь), но вот конкретно этот кусок про лошадей и теорию этого дела никуда не годится.

[Gleb Hoyt]

На самом деле он "оттрубил" всю войну от начала до конца, причем в рядовой должности на передовой. Это не штабной писарёк, почему-то верится в его рассказы.

Конечно, вряд ли он был хорошо знаком с историей (у него там есть несколько абзацев про историю стремян, вообще верховой езды). Но то, что он видел каждый день, весьма показательные свидетельства. И его живые сравнения казачьей езды и строевых честей очень ценны. Кстати, все что он описал в мемуарах, рассказывал и мой дед, краем глаза заставший на Донбасе отголоски тех времен. И про облегченную рысь он так же высказывался весьма нелицеприятно и о многих других вещах.

В общем, человек, проживший в боях на лошади три года заслуживает по крайней мере уважительного к себе отношения и, возможно, стоит задуматься о том, что навязываемая "высшая школа верховой езды" не есть единственно верный путь?

[Dmitrij]

На самом деле он "оттрубил" всю войну от начала до конца, причем в рядовой должности на передовой. Это не штабной писарёк, почему-то верится в его рассказы.

В том и беда. Он пишет о том, что видел с позиции "рядовой должности на передовой", а выводы делает глобальные. То, что в контексте Гражданской войны в России приёмы и способы управления лошадью регулярной кавалерии оказались менее востребованы - это частный случай. И то не факт, есть куча мемуаров успешных конников, учившихся "по классике". Успехи казаков в "гражданку" объясняются ИМХО исключительно тем, что у Красной Армии поначалу с кавалерией было вообще никак: создавалась она практически "с нуля", а конника подготовить куда сложнее, чем пехотинца. В других войнах в прямых столкновениях с подготовленной регулярной кавалерией, а не наскоро обученными мобилизованными "ездюками", казаки обычно выхватывали нипадеццки.

[Ludovig]

"В других войнах в прямых столкновениях с подготовленной регулярной кавалерией, а не наскоро обученными мобилизованными "ездюками", казаки обычно выхватывали нипадеццки. "

Например?

..в наполеоновских войнах-весьма успешные действия казаков.Наполеон даже создал специальные подразделения для борьбы с казаками(в ГИМе висит мундир).в первую мировую-дикая дивизия(не казаки,но и не регулярная кавалерия)-очень успешные действия.

[Dmitrij]

Ессно. Я говорил о прямых столкновениях, подразумевая встречку строя регулярной кавалерии и казачьей лавы в чистом поле. Казаки брали другим. В рамках своей ниши, вспомогательной лёгкой кавалериии, они обрели заслуженную славу. Но это отдельный разговор.

[Volgast]

\\у Красной Армии поначалу с кавалерией было вообще никак\\

Как вы думаете, кто это?

[Volgast]

\\Ессно. Я говорил о прямых столкновениях, подразумевая встречку строя регулярной кавалерии и казачьей лавы в чистом поле. \\

Пример: встречный кавалерийский бой у Ярославиц где 1-й Оренбургский казачий рубился куда как лучше и 15-го драгунского, и 13-го уланского полков австрийской кавалерии

[Dmitrij]

Пример: встречный кавалерийский бой у Ярославиц где 1-й Оренбургский казачий рубился куда как лучше и 15-го драгунского, и 13-го уланского полков австрийской кавалерии

Дык! То ж 14-й год! Это как раз то, о чём я говорю. На фоне призывной регулярной кавалерии казаки выглядели отлично. Но рядом с рекрутской кавалерией сопоставимых с казаками сроков службы - отнюдь.

[Richter]

\\у Красной Армии поначалу с кавалерией было вообще никак\\

Как вы думаете, кто это?

1-е Тверские Кав.Курсы. Зима 1923 года. Что дальше?

\\Ессно. Я говорил о прямых столкновениях, подразумевая встречку строя регулярной кавалерии и казачьей лавы в чистом поле. \\

Пример: встречный кавалерийский бой у Ярославиц где 1-й Оренбургский казачий рубился куда как лучше и 15-го драгунского, и 13-го уланского полков австрийской кавалерии

1-й Оренбургский полк за исключением личного конвоя Федора Артуровича в том бою вообще-то с австрийской пехотой бодался, а с конницей в рубились уланы, гусары и драгуны 10-й кав.дивизии. 1-ю казачью сотню в расчет не берем, т.к. они де факто вступили в бой, когда австрийцы были уже смяты и в беспорядке отступали.

[Volgast]

\\1-е Тверские Кав.Курсы\\

Апплодирую стоя!!! Вот только год вроде как 1919...


\\1-й Оренбургский полк \\

И всеже, взвод казаков конвоя успешно врубился в прорваший наш фронт эскадрон австрийцев и заставил их покинуть бой.

О сотне есаула Полозова и других сотнях оренбуржцев:
" бросился(Полозов) по собственной инициативе галопом к броду, около которого были видны скачущие в беспорядке многочисленные мелкие группы австрийцев. Там сотней были изрублены артиллеристы, которые только-что перед тем оставили свои орудия гусарам, а вскоре ей на помощь подошли и остальные сотни полка, которые атаковали неприятельские части, пытавшиеся перейти р. Стрыпа севернее, по болотистой долине. 15-й драгунский и 13-й уланский полки понесли там огромные потери, особенно пленными".

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2011 - 19:42

[Richter]

Апплодирую стоя!!! Вот только год вроде как 1919...

Я эту фотографию видел подписанной 1923 годом... Не буду спорить, возможно, ошибка была.
В любом случае наличие кавалерийских командных курсов в РСФСР не отменяет того факта, что первоначально РККА имела огромные проблемы с организацией конных соединений: сохранивших лояльность кадров из состава РИА кот наплакал, с пригодным к службе конским поголовьем на контролируемых большевиками территориях тоже мягко говоря напряженно было. В итоге первое время красной конницы было мало (на конец 1918 года порядка 10% боевого состава армии, в основном в составе стрелковых дивизий) и она была так себе. Более-менее глобально ситуация начала меняться после того, как огребли от казаков летом 1919 года и поняли, что маневр это круто, а кавалерия в больших количествах рулит («Пролетарий, на коня!» (с) Л.Д. Троцкий, 20 сентября 1919 года).

И всеже, взвод казаков конвоя успешно врубился в прорваший наш фронт эскадрон австрийцев и заставил их покинуть бой.

В той контратаке кроме казачьего взвода были еще офицеры штаба дивизии и лично граф Келлер . А общий исход боя решила атака 10-го гусарского полка во фланг и тыл австрийцам...

О сотне есаула Полозова и других сотнях оренбуржцев:
" бросился(Полозов) по собственной инициативе галопом к броду, около которого были видны скачущие в беспорядке многочисленные мелкие группы австрийцев. Там сотней были изрублены артиллеристы, которые только-что перед тем оставили свои орудия гусарам, а вскоре ей на помощь подошли и остальные сотни полка, которые атаковали неприятельские части, пытавшиеся перейти р. Стрыпа севернее, по болотистой долине. 15-й драгунский и 13-й уланский полки понесли там огромные потери, особенно пленными".

Что вполне соответствует моему утверждению, что основные силы казаков успели только к преследованию разбитого и беспорядочно отступающего противника.

Т.е. основной бой был все-таки между регулярной кавалерией: 4 полкама австрийцев против 3 русских полков неполного состава и ИМХО скорее говорит об общем превосходстве кавалеристов 10 кав.дивизии РИА над кавалеристами 4-й австрийской дивизии.

Изменено: Richter, 03 Ноябрь 2011 - 17:14

[Ollie]

Мне почему-то кажется, что хреново господина Мамонтова учили в училище, если он так коряво представляет себе историю европейской кавалерии. ИМХО мундштуком он пользоваться так и не научился. Особенно умилил пассаж про отсутствие у англичан кавалерии.

Автор мемуаров не писал про отсутствие кавалерии у англичан. Дословно у него сказано: "Но ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии." И это справедливо как для средневековья так и для периода наполеоновских войн.

В других войнах в прямых столкновениях с подготовленной регулярной кавалерией, а не наскоро обученными мобилизованными "ездюками", казаки обычно выхватывали нипадеццки.

Ну например? Очень интересно, правда.

[Dmitrij]

Наполеоника не моя тема, интересовался много лет назад, но попробую.

Автор мемуаров не писал про отсутствие кавалерии у англичан. Дословно у него сказано: "Но ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии." И это справедливо как для средневековья так и для периода наполеоновских войн.

Тогда надо дать дефиницию "большой кавалерии". В рамках британских ВС времён наполеоники и относительная численность, и роль в БД кавалерии ИМХО принципиально не отличается от других государств.

Ну например? Очень интересно, правда.

ИМХО первое, что приходит на ум - спорный успех Платова при Бородино, современниками оцененый гораздо скромнее более поздней историографии.

"...Но как случается обыкновенно, что казаки в генеральных сражениях никакой не приносят пользы, то и в сем случае, встретивши некоторое препятствие, возвратились."

"Никто более казаков не рассуждает об опасности, и едва ли кто видит ее с большим ужасом..."

А. П. Ермолов, https://statehistory....sovremennikov/4

Если не путаю, Платов с Уваровым единственные, кто пролетел при раздаче пряников за это сражение. На фоне общего победного звездопада это симптоматично.

Примеры найти будет трудно, так как казаков особо и не пытались использовать в качестве ударной кавалерии. Это касается любых иррегулярных войск, тут у меня нет какого-то особого предубеждения к казакам. Чудес не бывает. ЕМНИП Бонапарт говорил, что "один мамлюк стоит десяти драгун, но сто драгун стоят тысячи мамлюков" (не ручаюсь за точность цитаты).

[Ollie]

Тогда надо дать дефиницию "большой кавалерии". В рамках британских ВС времён наполеоники и относительная численность, и роль в БД кавалерии ИМХО принципиально не отличается от других государств.

Ну например, русская регулярная кавалерия в 1812 году это приблизительно:
57 640 человек.
Не считая гвардии (4 кирасирских, 1 гусарский, 1 уланский, 1 казачий, 1 драгунский ):

6 кирасирских полков, 36 драгунских полков, 11 гусарских полков, 5 уланских полков.

Французская кавалерия еще больше.

У англичан всего 34 кавалерийских полка расквартированных по всей Британской империи. Веллингтон был бы счастлив имей он одномоментно 57 000 солдат в своей армии на полуострове.

И все таки интересно узнать о конкретных когда казаки "выхватывали нипадеццки". Мне известен только один, но там вообще сотня попала в засаду и не было никакого конного боестолкновения.

[Dmitrij]

У англичан всего 34 кавалерийских полка расквартированных по всей Британской империи. Веллингтон был бы счастлив имей он одномоментно 57 000 солдат в своей армии на полуострове.

Это крест любой колониальной империи - при сходной общей численности большая доля ВС размазана тонким слоем. Не нашёл навскидку численность британской кавалерии относительно общего кол-ва ЛС, но подозреваю - разница с континентом будет не порядковая.

И все таки интересно узнать о конкретных когда казаки "выхватывали нипадеццки". Мне известен только один, но там вообще сотня попала в засаду и не было никакого конного боестолкновения.

Ну, например Балаклава - бегство сотен 1-го Уральского от докатившихся до батарей остаков знаменитой лёгкой бригады Кардигана. Правда, ЕМНИП контратака донцов там спасла казачью репутацию. Кстати, тут пример в вашу пользу, когда казаки успешно громят атакующую из регулярную конницу, притом элитную: 3-я Донская батарея. Хотя это и некорректный приём в дискуссии, но таки отвечу вопросом на вопрос: а что, есть много примеров, когда казаки в лобовом столкновении опрокидывали регулярную кавалерию?

[Ollie]

Это крест любой колониальной империи - при сходной общей численности большая доля ВС размазана тонким слоем. Не нашёл навскидку численность британской кавалерии относительно общего кол-ва ЛС, но подозреваю - разница с континентом будет не порядковая.

Я дал примерное понятие, что такое «большая кавалерия». Как я уже написал, что регулярная русская кавалерия составляла в 1812 году свыше 57000 человек. Прибавьте столько же, или еще больше иррегулярной конницы. Это и есть большая кавалерия. Французская еще больше. Только при Аустерлице Наполеон имел 44 кавполка. После разгрома Великой Армии, от которой практически ничего не осталось кроме гвардии, к лету 1813 года Наполеон только в Германии имел свыше 36000 кавалеристов (67 эскадронов конно-егерей, 38 эскадронов гусар, 20 эскадронов улан, 45 эскадронов драгун и 40 эскадронов кирасир). Это не считая того, что было на полуострове, во Фландрии, Италии и Франции.
А британская кавалерия не была большой. Вся британская армия была традиционно маленькой, у них не было ни рекрутских наборов, по когда вздумается монарху, изданному высочайшему повелению, ни призыва граждан.
Именно поэтому на пике войны в 1812 году вся английская кавалерия составляла всего 34 полка. При этом у англичан не было в составе кавалерии отдельных ее видов и родов, которые имелись в кавалериях континентальных держав. За все годы войны на полуострове, в армии Велингтона, на ротационной основе прошли службу 26 кавалерийских полков. Если совсем конкретно то, в 1808 году Веллингтон имел в составе своей армии всего 6 кавполков, в 1811 у него их стало 11, в 1812 добавилось еще два. И уж совсем на пике, в 1813 году, он наконец то получил еще три полка, «святая святых» 1st Life Guards, 2nd Life Guards и Royal Horse Guards итого у него стало 16 кавалерийских полков. Разница тут очень даже порядковая.

Ну, например Балаклава - бегство сотен 1-го Уральского от докатившихся до батарей остаков знаменитой лёгкой бригады Кардигана. Правда, ЕМНИП контратака донцов там спасла казачью репутацию. Кстати, тут пример в вашу пользу, когда казаки успешно громят атакующую из регулярную конницу, притом элитную: 3-я Донская батарея. Хотя это и некорректный приём в дискуссии, но таки отвечу вопросом на вопрос: а что, есть много примеров, когда казаки в лобовом столкновении опрокидывали регулярную кавалерию?

Балаклава! Я ждал именно этого примера! Но как Вы сами уже пояснили он вполне спорный и «неподетского пулучания» там не просматривается. Дело не в том какой полк, казачий или нет, а в уровне оснащения, подготовки и т.д. и т.д.

Не стану изобретать велосипед. «Дело казаков под Миром, в 1812 году». Этим все сказано. Даже зная каков был Платов и, понимая, что никто не уничтожил там дивизию, тем не менее, это очевидно, что казаки заманили регулярную кавалерию, т.е. уланскую бригаду на невыгодную для неприятеля позицию, которая напротив им самим дала возможность максимально использовать свое численное превосходство и атаковать не только во фронт, но во фланг и тыл. Бригада с тяжелыми потерями была опрокинута. На следующий день казаки опрокинули уже дивизию регулярной кавалерии, причинив противнику существенные потери и захватив пленных. Все это показывает, что оперативно-тактическая подготовка казачьих командиров оказалась выше, чем у их регулярных польско-французских оппонентов.
Если серьезно, то качество казачьих полков первой очереди в начале 20 века было ничем не хуже качества регулярных кавалерийских полков. Об этом все написано уже до нас.

Но дело не в этом. Просто мне не нравится пренебрежительное отношение к мемуарам человека и самому человеку, который был кавалеристом и участвовал именно в качестве кавалериста в двух войнах за своё Отечество. Если есть несогласие с текстом, то ведь можно привести соответствующие доказательства, но даже тогда надо помнить, что он (автор) «там был и все перенес лично».

Изменено: Ollie, 09 Ноябрь 2011 - 15:45

[Dmitrij]

А британская кавалерия не была большой. Вся британская армия была традиционно маленькой, у них не было ни рекрутских наборов, по когда вздумается монарху, изданному высочайшему повелению, ни призыва граждан.

Именно. Вы оперируете абсолютными цифрами, я - относительными. Меньшая численность по сравнению с континентальными армиями не позволяет сделать вывод, что английская кавалерия заведомо хуже любой континентальной. В рамках британских ВС конница отнюдь не была "бедным родственником". Я уж не говорю о британских традициях в конном деле вообще. Напомню исходный посыл: "Английское седло и облегченную рысь выдумали англичане, а укороченные стремена придумали итальянцы. Но ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии."

что казаки заманили регулярную кавалерию, т.е. уланскую бригаду на невыгодную для неприятеля позицию, которая напротив им самим дала возможность максимально использовать свое численное превосходство и атаковать не только во фронт, но во фланг и тыл. Бригада с тяжелыми потерями была опрокинута.

Опять же напомню, что исходной точкой дискуссии был казачий способ верховой езды. Автор мемуаров утверждал, что он во всём превосходит принятый в регулярной кавалерии. Это неверно, так как в рамках методов ведения БД регулярными армиями XIX века, когда кавалерия атаковала сомкнутым строем "белым" оружием, именно способность этот строй держать, вкупе с лучшими конским составом и вооружением, обеспечивала превосходство регулярной кавалерии над иррегулярной. Ваш случай на самом деле в мою пользу, так как показывает пример правильного использования иррегулярной конницы. Именно упомянутая вами оперативно-тактическая подготовка казачьих командиров позволила нивелировать качественные преимущества их оппонентов. Но мы то с вами спорим не о тактике, а способе верховой езды!

Просто мне не нравится пренебрежительное отношение к мемуарам человека и самому человеку, который был кавалеристом и участвовал именно в качестве кавалериста в двух войнах за своё Отечество. Если есть несогласие с текстом, то ведь можно привести соответствующие доказательства, но даже тогда надо помнить, что он (автор) «там был и все перенес лично».

Здесь никто и не ставил под сомнение компетентность Мамонтова и его утверждения о достоинствах казачьей подготовки в контексте гражданской войны в России. Неприятие вызвала именно категоричность автора мемуаров в переносе своего субъективного опыта на всю историю европейской регулярной кавалерии.