22 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемые коллеги! В последнее время на фестивалях (8-11 века, эпоха викингов) появляются "мордовские" девы и жёны в шерстяных носках до колен, иногда даже с узором. В своё время читал, что в Средневековье мордовские женщины обматывали ноги тканью. И чем больше наворачивали, тем толще казались ноги, что считалось более красивым. К сожалению, две книги по этой теме у меня спёрли.

Нет ли у кого информации на эту тему?

И были ли высокие шерстяные носки до колен в мордовском женском костюме на 9-11 века? Есть ли археологические находки? Мне пока не встречалась подобная информация.

Заранее благодарен.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Съездил на прошлой неделе в Саранск в Мордовский республиканский музей.

Высокие женские шерстяные носки на 8-11 века у мордовок - не подтверждённая никакими источниками ересь. Только онучи и обмотки.

Р.S. Мода на высокие шерстяные носки в сёлах Зубово-Полянского района МАССР возникла в конце 20 века.

Центр распространения этой "моды" - село Ямбирно Шацкого района Рязанской области. Село расположено на трассе М5 Москва - Самара.

Изменено: vasilich, 05 Ноябрь 2011 - 15:11

[aquamarine]

Мне вот еще интересно, в Археологии СССР по финно-уграм, в разделе по мордве, было упоминание про вязальные крючки (стр. 102). Есть ли находки изделий, хоть кусочек?

[Hagen M]

Василич, день добрый) А у вас есть источники на использование мордовскими девами 9-11в обмоток?))) Поделитесь плз.

Изменено: Hagen M, 16 Декабрь 2011 - 15:13

[vasilich]

Василич, день добрый) А у вас есть источники на использование мордовскими девами 9-11в обмоток?))) Поделитесь плз.

Миша, добрый вечер. Были бы источники, не обращался бы с просьбой здесь на ТФ. Мнение насчёт отсутствия длинных шерстяных носков у мордовских дев и жён - это из музея в Саранске.

Если есть желание - свяжитесь с Дмитрием Фроловым из клуба "Владычный Полк". Он как раз в Республиканском краеведческом музее работает. И очень сведущ в вопросе по мордовскому костюму.

Есть в саранском музее одна любопытная деталь на обмотках. Очень и очень интересная штуковина. Если, конечно, Вы не являетесь сторонником версии о появлении обмоток в мордовском женском костюме под влиянием солдатских обмоток времён Первой мировой войны. Доводилось и такую версию слышать на одной из конференций (краеведческих межрегиональных)

[Hagen M]

Василич, носки- это версия, основанная на костюмах родственных народов. А обмотки на чем могут быть основаны в данном случае?

[Jariclejv Muromskiy]

В муромских женских захоронениях найдены остатки ножных оборов с бронзовыми обоймицами поверх шерстяных онучей (Максимовский, Подболотьевский мог.)

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"Обязательным элементом костюма молодых женщин была обувь. Доступные каждой семье лапти имели у мордвы национальные особенности: косое плетение, украшение на головках в виде треугольников из перевёрнутого лыка (петушок) и широкая пятка. С лаптями носили две пары онуч: нижние - короткие, верхние - длиннее. У мордвы считалось, что ноги должны быть одеты аккуратно; толстые ровные ноги украшали весь стан мордовки.
В качестве праздничной обуви в конце ХIХ века стали носить кожаные сапоги со сборами, а в ХХ веке - высокие ботинки коты. Их обували на свадьбу, в церковь, на гулянье."
Народный костюм Пензенской губернии конца ХIХ - начала ХХ века. ИФ "Пеликан", Пенза.
Мордовский народный костюм. Костюм мордвы-эрзи Саранского уезда Пензенской губернии (ныне Кочкуровский, Чамзинский районы Республики Мордовия.)Стр. 172.

[Helgi Stalingrad]

ну найдены шерстяные обмотки, оборы - хорошо.
но почему исключаете носки? соседи носили, а мордва упиралась и отказывалась? а что тогда вязали вязальными иглами\крючками?

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"Праздничный костюм включал особый вид обуви коты - низкие сапожки с немного загнутыми вверх носами. Сверху их украшали цветной фланелью или красной кожей. Наборный каблучок подбивался подковой, на пятке мелкими клёпками выкладывался узор. Чтобы обувь не спадала с ноги, сзади пришивалась кожаная петля для завязок. Коты носили с белыми чулками, под которые ногу обматывали портянками для придания ноге прямой формы.
Повседневная обувь мордовского типа из лыка, лапти и ступни, сохраняла свою функциональность и в первой половине ХХ века. Влияние данной обуви отразилось на форме обуви соседних народов."

Костюм мордвы Городищенского уезда Пензенской губернии (ныне Городищенский, бессоновский, Сосновоборский, Никольский районы Пензенской области). Издание то же. Стр. 190.

[Lom]

Все же хотелось бы прояснить насчет заданного Хельги вопроса.

[vasilich]

Уважаемые Lomы! Немного подождите. Сначала выложим данные из приведённой книги. Потом доберусь и до восточного источника (раннее средневековье, это где про обмотки).

Украинцы и русские - самые близкие народы. Однако их костюмы очень отличаются. Наличие чего-то у соседей - ещё не доказательство. К примеру, ближайшие соседи русских делали обрезание и носили паранжу. Так что же теперь...?

Изменено: vasilich, 14 Ноябрь 2012 - 19:53

[Tarkhan]

Украинцы и русские - самые близкие народы.

Для протоукров IX-XI вв. как-то поздновато, не?
Очень интересно, какие украинцы в соседях у мордвы в эпоху средневековья.

Изменено: Tarkhan, 14 Ноябрь 2012 - 22:34

[engisdottir]

Да не к мордве близкие, а между собой. Типологическая параллель приводится

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"До 50-х годов ХХ столетия были распространены лапти карътъ. Предпочтение лыковой обуви объяснялось не только дешевизной, но и устоявшимися представлениями об удобстве. Носили их с холщовыми онучами и сверху с чёрными обмотками из сукна, якобы напоминавшими сапоги".

Костюм мордвы-мокши Инсарского, Мокшанского, Наровчатского уездов Пензенской губернии (ныне Инсарский, Рузаевский, Ковылкинский, Старошайговский районы Республики Мордовия, Мокшанский, Наровчатский районы Пензенской области). Издание то же. Стр. 228.

[Lom]

vasilich, при всем уважении, вынуждены напомнить вам о временных рамках не просто этой конференции, но и всего форума. Последние три ваших сообщения относятся к теме этнографии, что для ТФ является оффтопом. Просим придерживаться границ раннего Средневековья при обсуждении.

[vasilich]

Уважаемые Lomы! Этнография у мордвы очень интересная. В Саранском краеведческом музее обмотки крепятся крючком, практически таким же, как на интересующее нас время.

А теперь - когда появились у мордвы вязаные предметы на ногах.

"О своей традициооной обуви мокшанки обычно говорят с особой гордостью. Умение красиво обернуть ноги толстым слоем обмоток, ровно мелкими рядами уложить оборы лаптей почиталось как настоящее искусство.
Праздничные лапти выплетали в семь мелких лычек, на пятке из лыка делали небольшой хвост, который заправляли под оборы для фиксации пятки лаптя. Для обор женщины хорошо отбеливали конопляные или льняные нити, из которых вручную плели на пяти или семи пальцах тонкую красивую тесьму длиной до четырёх метров.
Строго соблюдая традицию, запрещающую появляться при мужчинах босиком, мокшанские женщины покрывали ноги не одним слоем обмоток: ступни обёртывали более грубыми короткими портянками, заворачивая конец до середины голени. Хорошо отбелённый тонкий холст использовался для верхних портянок. В ХIХ - начале ХХ века праздничная обувь дополнялась шерстяными обмотками в красно-зелёную полоску. Однако большее распространение имели шерстяные наколенники, которые вязали костяной иглой белыми и чёрными полосами. В ХХ веке наколенники продолжали носить с сапогами. При этом вязать их стали на четырёх спицах, сохраняя узор из полосок либо оживляя монотонные ряды простым мотивом из мелких шашечек."

Костюм мордвы-мокши Краснослободского уезда Пензенской губернии (ныне Ельниковский, Краснослободский районы Республики Мордовия). Издание то же. Стр. 213.

[Godi]

Мне иногда непонятно, читает ли респондент послание администраторов или нет???

Не увидел в цитате про "А теперь - когда появились у мордвы вязаные предметы на ногах." ответа. Кроме даты 19-20вв.
Это уже начинает раздражать.

Еще раз. Материалы этнографии применимы для реконструкции только после обширного доказательного исследования, о континуитете костюма с 10 по 18-20вв. Если не приводится доказательств подобного континуитета, то лучше воздержаться от голословных утверждений.

З.Ы. Иногда у меня возникает ощущение, что подобные дискуссии возникают регулярно с представителями исторических дисциплин из провинциальных вузов. Неужели мы читаем разную литературу?????

[Adachka]

Мне вот еще интересно, в Археологии СССР по финно-уграм, в разделе по мордве, было упоминание про вязальные крючки (стр. 102). Есть ли находки изделий, хоть кусочек?

Мартьянов в болеее поздних своих работах пишет что эти крючки (кечказы) использовались для вышивки, правда не написано как. они не вязальные.

[aquamarine]

Мне вот еще интересно, в Археологии СССР по финно-уграм, в разделе по мордве, было упоминание про вязальные крючки (стр. 102). Есть ли находки изделий, хоть кусочек?

Мартьянов в болеее поздних своих работах пишет что эти крючки (кечказы) использовались для вышивки, правда не написано как. они не вязальные.

Немного размыслив, мне кажется, что эти крючки использовались тупо как инструмент для подсобления в ткачестве: поддеть, подправить... так что вряд ли они ими что-то творили глобальное((