46 ответов в теме

[Gleb]

И так: наше копьё, по трезвом решении решила к следующему сезону выставить отряд арбалетчиков, сами арбалеты сделать не в состоянии, планируется закупать у одного мастера.
Мастер предлагает два варианта:
https://www.denmark.p...rbalet/arb1.jpg
https://www.denmark.p...rbalet/arb2.jpg

Время: 14 век, конец. Регион: Ревель, Дания, територия Ливонского ордена.

Насколько данные варианты приемлемы по мнению компетентных товарищей?
Что немного и не так и что категорически не так?

[Stranger]

Какой ужас.. Современная металлическая спортивная дуга от стрижа или какойто подобной лабуды, зашитая в кожу..., с пластиковыми насадками под тетиву. У знакомых эту фигню тетивой срезало в первую неделю эксплуатации арбалета в заводской комплектации. Что будет на переделке, даже сказать сложно. К истории сее отношение  имеет весьма спорное, хотя визуально и выглядит красиво.

[Dmitrij]

Ну, с дугами в самом деле проблема. Я сейчас тоже пробую дугу от "китайца" пластиковую. На первый раз может и сойдёт. Из двух представленных однозначно предпочтительнее первый. Но с оговорками. Во первых, не знаю, как эта дуга выглядит сама по себе, но наверно лучше её оставить "голой", ограничившись покраской. Да, некошерно, но с кожей ИМХО ещё хуже. Во вторых, стоит хотя бы имитировать, если нет возможности поставить натуральную кость, накладки сверху, а не резать желобок прямо в ложе. В третьих, совершенно фэнтезийные стремя, держатель стрелы и спусковой рычаг. Про форму ложи говорить не берусь, хотя сам сделал бы другую. Ищите изображения, какие вам понравятся, и наставляйте мастера на путь истинный.

P.S. Да, и по моему, подставочка под стрелу как явление попозднее заявленного периода. Надо проверить.

[Fedor]

Ключевой вопрос-и сколько за это просят?

[Gleb]

За первый вариант просят 5000р. за второй 4000р.
Если найдётся некто кто возьмётся сделать это правильно в пределах данных сумм, буду крайне рад.
(Про арбалеты Фауста знаю, в данный момент жду их фото, если кто то что то может сказать по ним, буду благодарен за инфу).

[Stranger]

Цена за первый приемлемая, второй явно того не стоит. Либо фота такая неудачная.

[Gleb]

Второй в приницпе есть полено с дугой у торца, якобы преставляет собой точную копию ополченского немецкого арбалета.

Дугу на нашь регион надо ставить кованную, это пока единственное что я знаю точно, кроме того, что взвод был крюковой а не воротковый. Насколько аутентично обшивать её кожей? Для датчан арбалеты были важны как оружие абордажно-десантного боя, сомневаюсь что имело смысл обшивать кожей ибо это препятствует высыханию воды и соответственно способствует ржавению.

[Fedor]

Gleb теперь все зависит чего вы хотите сделать, стилизацию или реконструкцию. В любом случае создавать целый отряд арбалетчиков это уже серьезные вложения.

В любом случае сразу возникает серьезный вопрос-о наличие стальных луков на арбалетах 14 века и снабжение оными целых пехотных/десантных армий. Лично мое мнение, что сердито, надежно, практично и массово это можно было сделать только при помощи деревянных луков, цельных или композитных это уже второй вопрос.

Зашивка в кожу ничего не изменит, стальные на 15-16век все черные, полировались или воронились, что и предохраняло от влажности. Деревянные обклеивались берестой.

Кузнецу все одинаково делать, что нормальное стремя, что фентезийное, то же самое и собаку, предоставте ему нормальные чертежи, поковка будет одинаково стоит.

От стрелодержателя я бы отказался, болт торцом вставлялся в орех, торец для этого делалт прямоуголным. После этого стрела уже никуда не денется.

Из чего орех сделан?

[Dmitrij]

Ага! Я сразу в профиль не посмотрел, откуда ты, Gleb. Мы же соседи. А арбалеты тебе где делать будут, в Эстонии или в России? Про Россию не скажу, а для Прибалтики цена на первый арбалет вполне в пределах, у меня сейчас в работе нечто подобное, и смета получилась около 100 латов, те же 5000 р практически. Дуга такая в магазине стоит 20 латов, столяр за дровину просит около 30-ти, плюс железки, орех и накладки кориановые, плюс мелочи, сборка-так и получается. И дуга похоже мне знакома-наверно такая же китайская, как у меня. Она там пластиковая внутри. Кое-какая ясность появилась.

Значится так. Второй арбалет ИМХО в Бабруйск адназначна. Если уж делать дешёвый эрзац-арбалет, (кстати, как правильно сказал Fedor, стальная дуга для такого эрзаца-не крутовато ли?) то не "полено с дугой". "Якобы преставляет собой точную копию ополченского немецкого арбалета." Источники-в студию! На форуме мелькала конструкция очень простого деревянного арбалета, только я опять потерял ссылку. Погибла при автоочистке личного ящика, Fedor, кинь сюда ещё раз, а?

Теперь по первой конструкции. Про дугу: металлические дуги действительно ничем не обшивались. Композитные покрывались пергаментом либо берестой и красились, но сия дуга на композитную не похожа по форме. Так что лучше её оставить как есть, только окрасить чёрной матовой краской. Металлик не рекомендую-они все неэластичные, я специально с автомалярами консультировался. Дуга-то гнётся, пойдут трещины. Делать самостоятельно настоящие металлические дуги я лично не стремлюсь, во первых, стальная дуга для средневековья-наворот, массовая продукция была композитной. Это тоже обсуждалось на форуме, со ссылками на орденские оружейные книги. Точно не скажу, но вроде там на сотни арбалетов только два или три были стальные. Во вторых, от стальных дуг в современном арбалетостроении отказались ввиду того, что более-менее мощная дуга, если не дай бог сломается, даёт опасные осколки. В принципе надо осваивать композитные дуги, "кошерные" или имитации, благо под отделкой всё равно не видно.  Кстати, у вас в Эстонии есть изготовители современных луков и арбалетов. Давно думаю с ними пообщаться, никак не соберусь. Но в данном случае будем исходить из имеющейся "китайской" дуги. Её надо ИМХО красить. И, кроме того, эти пластиковые насадки на концах, да и сами концы дуги, не позволяют поставить хорошую историчную тетиву, они думаны под тонкую спортивную. Я буду концы чуть-чуть перетачивать и ставить на эпоксидке металлические "уши"-имитировать эту часть нормальной стальной дуги.

Со стрелодержателем Fedor прав-нафиг он нужен, тем более что вроде он поздний, в ваши рамки не попадает.

Есть ещё вариант. А что мешает заказывать арбалеты по частям? Пусть тот мастер сделает только то, что больше сделать негде или то, что вас устраивает, а остальное дозаказать в другом месте и потом собрать?

Кста, если это не горит, в сентябре будет готов мой арбалет, испытаю и пришлю результаты и смету.

[Gleb]

Мастер этот проживает в Пензе, в живую я его работ вообще не видел, собственно он единственный кто откликнулся на запрос.

Я бы с радостью заказл у кого поближе, да их просто нету.
Про эстонских арбалетостроителей сказать могу мало, видел один раз их работы на турнире майского графа, даже стрельнул пару раз, то, что я видел не более чем имитация, она вообще без ореха как такового, там тетива закладывается в щель а потом просто выпихивается рычагом вверх, потому и нужен желоб для болта.
Эти арбалеты кстати аналогичной конструкции.

Dmitrij буду очень благодарен если поделитесь результатами своих эксперементов, можно будет в принципе и лично пересечься, мы на рождество будем делать пир, будем рады гостям.

Делать будем однозначно реконструкцию, ну их нафиг стилизации, нам проще тогда на блочный скопить и пострелять в волю с ребятами, только цель то выставить отряд арбалетчиков на поле боя, с прикрытием из павез.

Раз нет мастеров желающих делать нормально, значит придётся самим собирать по частям..... ну может оно и к лучшему. Не в первой.
В данный момент собираю материал, буду рад любой информации, вообще планирую на сайте клуба по окончании сбора инфы сделать компиляцию, шоб больше народ не маялся, на инфантри идея сделать сводный отряд арбалетчиков нашла отклик в широких массах.

[Dmitrij]

Dimon, а можно поподробнее про жгут?

2Gleb

Насчёт ваших местных мастеров. По слухам, у вас делают нормальные спортивные арбалеты. Значит есть технология и оснастка. Если бы они взялись делать функциональные дуги из произвольного материала, но по конфигурации и размерам как композитные, я бы взял пару вязанок. Ибо как раз с дугами главный затык. Всё остальное делается.

То, что ты видел на "майском графе", судя по описанию, это и есть тот простой арбалет, ссылку на который я жду от Фёдора. Да, такое бывает. Только я не знаю, в каком контексте оно использовалось. Думаю сам такой арбалет изваять, интересу ради.

Ишо такой разрез. Как я понял, вы собираетесь с этими арбалетами в Россию ездить. Так вот, такая дуга с российским оружейным законодательством ИМХО явно не дружит. Сильная. Пусть россияне поправят, если вру. Так что если у вас нет отработанной методики перевозки таких вещей, может стоит ставить заведомо слабые дуги? Для бугурта оно и безопасней будет. Или делать сменные. Но в этом случае нужно крепление дуги делать металлическим, это конечно тоже не самая распространённая в средневековье конструкция, и только для стальной дуги, кстати, но позволяет дуги относительно легко менять.

[Gleb]

У нас довольно отработанно производство подобных дуг из тексталя.
А в бугурт мы разумеется бум ставить дуги не больше 35 кг, уже достаточно чтоб человек почувствовал попадание.

[sasa]

Оба на конец 14го века не катят, это точно.
Металические дуги этого периода - практически фантастика. Только составные, особенно на периферии (а некоторые орденские территории того времени - аккурат переферия и есть).
Поскольку все равно легально эксплуатировать аутентичную составную дугу "полного профиля"  невозможно, я бы все-таки предпочел самодельную текстолитовую дугу оклееную берестой (Федор, Димон - ну нету пока другого выхода :( ). Она без этого дурацкого изгиба и выглядит более аутентично.

Разумеется никаких пружинок для прижима стрелы.

А так - не верится мне, что и то и то делал один человек. И в разницу 30 баксов не верится. Разводят.


Dmitrij Есть вполне приличный швейцарский крепостной арбалет 14го века с таким спусковым механизмом ("Европейский арбалет" Альма). Возможно (!!!) использование цельнодеревянной дуги, но это уже архаизм.

[Stranger]

А в бугурт мы разумеется бум ставить дуги не больше 35 кг.......

Господа, вы ниче не боитесь? у меня итальянский заводской арбалет 18 кг, коническим тренировочным наконечником с 30 метров  навылет пробивает 2-х см фанеру. Даже при гуманизации древко прошьет гуманизатор при ударе и с очень большой вероятностью пройдет в объект попадания. А еще полетят отломки самого древка по непредсказуемым траекториям. Лук на 35 кг это уже тяжелое лимитированное даже на западе охотничье оружие. Стрелять по людям, хоть в железе, хоть в страйкбольной защите из дуги больше 12-14 кг занятие балансирующее на грани. А в режиме бугурта, где люди двигаются кто куда и болт может пойти непредсказуемо - тем более.

[Gleb]

Тоесть система без ореха с простым выкидыванием тетивы в приницпе аутентична? Если да то за счёт чего держался болт, 2 накладки на ложе или пропил?
Тексталь ррррррррррррр, ну в принципе можно зашить кожей, а концы закрасить.

[Gleb]

А в бугурт мы разумеется бум ставить дуги не больше 35 кг.......

Господа, вы ниче не боитесь? у меня итальянский заводской арбалет 18 кг, коническим тренировочным наконечником с 30 метров  навылет пробивает 2-х см фанеру. Даже при гуманизации древко прошьет гуманизатор при ударе и с очень большой вероятностью пройдет в объект попадания. А еще полетят отломки самого древка по непредсказуемым траекториям. Лук на 35 кг это уже тяжелое лимитированное даже на западе охотничье оружие. Стрелять по людям, хоть в железе, хоть в страйкбольной защите из дуги больше 12-14 кг занятие балансирующее на грани. А в режиме бугурта, где люди двигаются кто куда и болт может пойти непредсказуемо - тем более.

Нет не боимся, при наших наконечниках, мы стреляли по человеку с голым пузом из 30кг луков, лёгкий синяк. У нас наконечники хорошие. Разумеется перед бугуртом будет опробованно на самом стрелке.

[Stranger]

Нет не боимся, при наших наконечниках, мы стреляли по человеку с голым пузом из 30кг луков, лёгкий синяк.

А.. ну тогда все ясно.. По русски это называется ГОН. На этом дискуссию можно завершить. А то дальше обычно следуют рассказы про славянские луки на 100 кг.

[Fedor]

sasa а я то чего? Пускай ставят что угодно, но гордо называть это реконструкцией, ухо режет.

Gleb , Ольга права, 12-15 кг хватает чтобы почувствовать удар гуманизированой стрелой сквозь стеганый доспех. У нас два лука 24-26кг натяжения, навесом стреляют на 190 шагов, что будет с пузом на дистанции прицельной стрельбы 30-50 метров честно говоря не знаю. Либо в качестве гуманизатора использовать насадку от вантуса.

Штырьевой спуск известен на одном родном арбалете, к вечеру выложу картинку. Датировка-? Из болота.

[Gleb]

Ув. Странгер, я отлично знаю что в россии называется "гуманными" наконечниками, гильза от патрона на древке, резиновый наболдашник, две летночки от спального коврика крест на крест. Да не спорю таким стрелять по людям даже из 15 кг лука гм. я бы не стал.
Вы наших стрел не видели, так шо давайте не будем бросаться обвинениями, тем более что гуманные наконечники к реконструкции вообще и к данной теме вообще отношения не имеют. Тем более я вам их не навязываю и ещё раз повторю что перед бугуртом готов подставить пузо под свой болт с 10 метров, даже в лицо. Ради доказухи согласен и на фингал.

Фёдор. Буду ждать картинку, у нас город торговый, целая русская улица была, так что применения русского арбалета вполне оправдано.