27 ответов в теме

[Sovuschka]

Приветствую.
Дабы немного отдохнуть от своего основного времени, периодически "переключаюсь" на материалы по древнему Криту (XX - XV вв. до н.э.). Возник вопрос - есть и здесь кто-либо, интересующийся этой культурой? Ну или хотя бы кто-то может подсказать, к кому можно обратиться с вопросами? И какие книги, кроме Тайлора, Блаватской, Георгиева и иже с ними (всё же лет 50 им уже, да и не совсем про Крит) можно найти в инете?

[Caskin]

Ну или хотя бы кто-то может подсказать, к кому можно обратиться с вопросами? И какие книги, кроме Тайлора, Блаватской, Георгиева и иже с ними (всё же лет 50 им уже, да и не совсем про Крит) можно найти в инете?

Спросите здесь: https://forum.xlegio....tegory-view.asp
Вам непременно ответят.

[Sovuschka]

Спасибо, но, эээ... Я вроде как бы девушка и военным делом не интересуюсь, мне быт интересен, общие особенности культуры. А на XLegio в основном военная тематика, да и минойцы большую часть своей истории не очень воинственным народом были, оружие появляется в 3-м периоде, а мне интересны 1 и 2, ну и додворцовый. Но всё равно спасибо.

[Caskin]

А на XLegio в основном военная тематика...

Ну, там вообще-то про всякое отвечают. Спросите, скажем, вот здесь: https://forum.xlegio....-view.asp?fid=4

...да и минойцы большую часть своей истории не очень воинственным народом были, оружие появляется в 3-м периоде...

Согласно Дж. Пендлбери (J. D. S. Pendlebury. The archaeology of Crete. London, 1940; русский перевод Я. М. Боровского под ред. В. В. Струве: Археология Крита. М., 1950), медное оружие фиксируется уже в слое первого раннеминойского периода (РМ I).

[Sovuschka]

Массовые находки оружия относятся уже к позднему периоду, например, так называемые рапиры. Счас книги под рукой нет, дала бы цитату. А полное отсутствие укреплений на всех поселениях минойской культуры очень хорошо подтверждают относительную миролюбивость этеокритян, даже акротирская фреска, на которую часто ссылаются, слишком уж неоднозначна.

Попробую поспрошать по ссылке. Спасибо за наводку на книгу.

[Ingor]

[quote name='Sovuschka' date='Jul 15 2011, 15:34 ' post='354869']
А полное отсутствие укреплений на всех поселениях минойской культуры очень хорошо подтверждают относительную миролюбивость этеокритян, даже акротирская фреска, на которую часто ссылаются, слишком уж неоднозначна.

Не соглашусь. Отсутствие фортификационных укреплений можно объяснить тем, что остров Крит был хорошо защищён, прежде всего, своим флотом. Об относительном миролюбии минойцев и взаимоотношениях их с другими людьми можно судить по греческому мифу о Тесее и Минотавре, который рассказывает о том, что минойцы брали дань живыми людьми, которых, согласно мифу, скармливали обитающему в Лабиринте чудовищу с головой быка.
(Мэри Рено в своём романе "Тесей", правда интерпретировала это таким образом, что афинских юношей и девушек брали для того, чтобы готовить из них так называемых "бычьих плясунов", выступавших на потеху публике в смертельно опасном "шоу" с быками)

[Sovuschka]

Вроде бы я не утверждала, что они были "белыми и пушистыми", а говорила об относительном миролюбии. Что подтверждает и почти полное отсутствие в изобразительном искусстве сцен охоты, и полное отсутствие военных сцен (в сравнении с синхронными Египтом, Месопотамией и т.д.). Насколько помню, нет и следов насильственной смерти на большинстве найденных скелетов. Следы ритуальных убийств есть - одно в горном святилище, расценивается как последняя попытка "умилостивить богов" во время всем известного землятресения и взрыва Феры, причём под обломками святилища погибли и парень-жертва, и оба человека, проводивших обряд (богам, видать, мало было одного, попросили "добавки"). Иногда в инет-компиляциях встречала упоминания о находках детских черепов или костей в одном из помещений Кносса, но в научных работах о них не говорится, так что об этом пока судить не могу. Впрочем, если верно утверждение Ю.В. Андреева https://pryahi.indeep...andreev_01.html то относительно малая агрессивность минойского общества с краткими всплесками мистерий, в том числе кровавых, вполне реальны. Ритуальная тавромахия, наскольно помню, существовала и у других народов, от неё мало чем отличается современная коррида или "бег с быками", так что особого "напряга" в этом вопросе нет. Уж не позднейшие гекатомбы микенского времени.
Хотелось бы уточнить - вы ведь тоже интересуетесь этой (или смежной) тематикой? Не поделитесь списком литературы?

Изменено: Sovuschka, 16 Июль 2011 - 13:57

[Caskin]

Следы ритуальных убийств есть...

Не то слово! И в Арханесе, и в Кноссе...

Иногда в инет-компиляциях встречала упоминания о находках детских черепов или костей в одном из помещений Кносса, но в научных работах о них не говорится, так что об этом пока судить не могу.

Ну почему же не говорится? Говорится. И в научных работах (в частности, есть публикации находок), и в научно-популярных. Процитирую одного известного вам автора:
"Достаточно напомнить, что, как показывают некоторые любопытные археологические находки, минойцам, этим сибаритам и утонченным эстетам, были отнюдь не чужды такие чудовищные обычаи, как кровавые человеческие жертвоприношения и даже ритуальный каннибализм."

Попробую поспрошать по ссылке.

И?..

[Ingor]

Не поделитесь списком литературы?

К сожалению, список имеющейся у меня литературы по минойской цивилизации не особенно впечатляющий: Уильям Тейлор "Микенцы. Подданные царя Миноса".(Центрполиграф 2003 г.); Джованни Казелли "Кносс. Загадка лабиринта Минотавра", (М.: Эгмонт Россия Лтд.), - (детская, но зато очень хорошо иллюстрированная); Мачей Кучинский "Загадка фестского диска" (М.: "Вече" 2000 г.) (где, собственно, про фестский диск с 423 страницы); Наиболее интересная - "Всемирная история: У истоков цивилизации. Бронзовый век" Минск, издательство "Харвест" 1999 г. там с 632 стр - про минойскую цивилизацию. "Древняя Греция" Изд АН СССР 1955 г. (Книга начинается с описания крито-микенской эпохи). Генри Бернард Коттерил "Древня Греция" (М.: Эксмо 2006 г.) (там в начале неплохие фото минойских артефактов).

[Sovuschka]

Половина у меня есть, за вторую половину большое спасибо. Буду искать

[Sovuschka]

На сайте "Нового Геродота" наткнулась на раздел по древнему Криту. Или я тупая, или раньше его хорошо "прятали" - искала неоднократно
Может, кому пригодится https://liberea.gerod...cient/crete.htm

[Ingor]

Может, кому пригодится https://liberea.gerod...cient/crete.htm

Спасибо огромное! Конечно же пригодится. На указанной Вами страничке также имеется вход на форум по истории Крита. Я уж себе изображения секир-лабрисов качнул, вроде этого золотого:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Или я тупая, или раньше его хорошо "прятали" - искала неоднократно

а вам, между тем, предлагали (напомню): https://forum.xlegio....-view.asp?fid=4

[Peter Guewan]

К сожалению, список имеющейся у меня литературы по минойской цивилизации не особенно впечатляющий: Уильям Тейлор "Микенцы. Подданные царя Миноса".(Центрполиграф 2003 г.); Джованни Казелли "Кносс. Загадка лабиринта Минотавра", (М.: Эгмонт Россия Лтд.), - (детская, но зато очень хорошо иллюстрированная); Мачей Кучинский "Загадка фестского диска" (М.: "Вече" 2000 г.) (где, собственно, про фестский диск с 423 страницы); Наиболее интересная - "Всемирная история: У истоков цивилизации. Бронзовый век" Минск, издательство "Харвест" 1999 г. там с 632 стр - про минойскую цивилизацию. "Древняя Греция" Изд АН СССР 1955 г. (Книга начинается с описания крито-микенской эпохи). Генри Бернард Коттерил "Древня Греция" (М.: Эксмо 2006 г.) (там в начале неплохие фото минойских артефактов).

Если позволите, то некоторый интерес представляют (но только с точки зрения развития минойского мореходства) и "Эвпатриды удачи".
(Снисаренко А.Б., Эвпатриды удачи, Л., 1990 (С. 69 - 115, эписодий II).)

[Caskin]

"Древняя Греция" Изд АН СССР 1955 г. (Книга начинается с описания крито-микенской эпохи).

Только не 1955, а 1956 г. Это та самая книга, которую до войны готовили к изданию С. А. Жебелев и В. П. Волгин, позднее – Н. А. Машкин, а вышла она уже под редакцией В. В. Струве и Д. П. Каллистова. Раздел «Эгейский мир в III – II тысячелетиях до н. э.» (с. 5 – 62) написан Т. В. Блаватской, Д. П. Каллистовым и И. С. Кацнельсоном (параграф, посвященный непосредственно Криту написан непосредственно Т. В. Блаватской).

[Ingor]

Только не 1955, а 1956 г. Это та самая книга, которую до войны готовили к изданию С. А. Жебелев и В. П. Волгин, позднее – Н. А. Машкин, а вышла она уже под редакцией В. В. Струве и Д. П. Каллистова. Раздел «Эгейский мир в III – II тысячелетиях до н. э.» (с. 5 – 62) написан Т. В. Блаватской, Д. П. Каллистовым и И. С. Кацнельсоном (параграф, посвященный непосредственно Криту написан непосредственно Т. В. Блаватской).

Ваша правда! Внимательнее посмотрел выпускные данные: книга сдана в набор 09.04.55, подписана в печать 09.05.56 года.

[Sebast]

Посоветовал бы статьи и книги покойного Ю. В. Андреева по крито-микенской тематике:

Андреев Ю.В. К вопросу о так называемых «вольноотпущенниках» на Крите // ВДИ. 1963. № 4. С.116-127.
Андреев Ю.В. Крито-микенский мир // История древнего мира. I. Ранняя древность. М. 1983. С. С. 276-295.
Андреев Ю.В. К проблеме послемикенского регресса // ВДИ. 1985. № 3. С.9-29.
Андреев Ю.В. Ранние формы урбанизации // ВДИ. 1987. № 1. С.3-18.
Андреев Ю.В. Дворец и «город» на Крите во II тыс. до н.э. // СА. 1988. № 4. С.37-51.
Андреев Ю.В. Островные поселения Эгейского мира в эпоху бронзы. Л. 1989.
Андреев Ю.В. Минойский Дедал // ВДИ. 1989. № 3. С.29-46.
Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л. 1990.
Андреев Ю.В. Башенные жилища на Кикладах? (К интерпретации так называемой модели зернохранилища с острова Мелос) // КСИА. 1991. Вып. 2-3. С.3-9.
Андреев Ю.В. «Минойский матриархат» (Социальные роли мужчины и женщины в общественной жизни минойского Крита) // ВДИ. 1992. № 2. С.3-14.
Андреев Ю.В. Коллапс минойской цивилизации и варварский мир Центральной Европы // Археологические вести. 1992. № 1. С.165-174.
Андреев Ю.В. «Город» и природная среда – антитеза или единство? (Укрепленные и неукрепленные поселения Эгейского мира) // Социально-пространственные структуры в стадиальной характеристике культурно-исторического процесса. Тез. межригион. конф. М. 1992. С.11-12.
Андреев Ю.В. В ожидании «греческого чуда» (Духовный мир микенского общества) // ВДИ. 1993. № 4. С.14-33.
Андреев Ю.В. Эгейский мир: природная среда и ритмы культурогенеза // ВДИ. 1994. № 3. С.102-113.
Андреев Ю.В. Эгейский мир: природная среда и ритмы культурогенеза. М. 1995.
Андреев Ю.В. Эгейский мир в преддверии цивилизации // ВДИ. 1995. № 1. С.100-115.
Андреев Ю.В. Между Евразией и Европой (К вопросу об исторической специфике минойской цивилизации) // ВДИ. 1995. № 2. С.94-112.
Андреев Ю.В. Минойские божества смерти на цилиндрической печати из Астракуса // ΣΥΣΣΙΤΙΑ. Памяти Ю.В.Андреева. СПб. 2000. С.436-444.
Андреев Ю.В. От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа (III- начало I тыс. до н.э.) СПб. 2002.

[Sovuschka]

Спасибо, но у Алексеева я читала всё, что есть в инете, про ИДМ я уж и не говорю - ещё в старших классах перечитывала, благо - родители успели учебник купить. Нашла книги на английском, кому нужно - могу помочь. Жаль, на русском сейчас мало что издают Теперь бы ещё в Греции всё утихло, и можно будет своими глазами всё увидеть.

И всё же интересно - кто-нибудь из реконструкторов занимается именно Критом? Или самое раннее - микенская эпоха? Разница-то ведь существенная, хотя микенцы и переняли многое у этеокритян

[Sebast]

Насчет реконструкторов - ничего сказать не могу?
Крито-микенская тематика была популярна на страницах ВДИ в 1980-1990 гг. Были статьи отечественных (помимо Андреева, например Молчанов) и импортных авторов. Если интересно, могу попробовать сделать библиографическую выборку.

[Sovuschka]

Молчанов - это тот,который про Фестский диск пишет? Я как-то не очень ему доверяю, хотя, может, не права.
А выборка вещь интересная. Буду благодарна