Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Юкагирское вооружение и юкагирские войны


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
12 ответов в теме

#1 wyradhe

wyradhe
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 27 Апрель 2011 - 15:24

Юкагирское вооружение и юкагирские войны
(на случай, если, как я надеюсь, это кого-то сможет заинтересовать... и тем более если кто-то этими сюжетами занимается уже).

В древности юкагиры занимали территории от южного Таймыра и северной оконечности Байкала до Колымы; в 16-18 веках считались самыми сильными в военном отношении бойцами среди всех не-коневодческих народов к северо-востоку от Байкала. В 1630-х - 1680-х шли спорадические русско-юкагирские войны, в первой половине - середине 18 века юкагирские ополчения участвовали уже на русской стороне в войнах с чукчами и коряками. Тем не менее вооружение и военное дело юкагиров в литературе не исследовалось специально вообще - хотя у них, как известно из их эпической традиции и русских сообщенй 17-18 вв., имелись даже такие штуки, как ламеллярные железные панцири с длинными оплечьями и длинными полами + арбалеты. Хотя по моей непосредственной специализации (позднебронзовое время в Передней Азии) северо-восток Азии от меня очень далек, интересуюсь я им издавна, и моя затаенная мечта - чтобы кто-либо из реконструкторов когда-либо заинтересовался этим регионом и его войнами, потому что сюжеты и люди там исключительно интересные, но почти никому не известны. На тот случай, если это кому-то пригодилось бы, я выкладываю в сеть для скачивания следующие сводки (полный список касающихся юкагиров работ, выложенных разными лицами, в т.ч. мной, в сеть, см. тут: https://nyoro-2011.livejournal.com/ ):

предварительную сводку материалов по вооружению юкагиров с приведением иллюстративных аналогий: https://webfile.ru/5233755
(сводку эту делал я; я не оружиевед и не военный историк, и единственное оправдание этой сводки - то, что ранее ничего такого вообще не делалось; буду крайне благодарен за критические соображения, дополнения, замечания и т.д. по этому материалу);

общий обзор русско-юкагирских войн 17 века ( Огородников В. И. Из истории покорения Сибири: Покорение Юкагирской земли. Чита, 1922 ) - https://ifolder.ru/22354812

обзор юкагирского восстания Канивы на верхнем Анадыре (1681-1684 год) и связанных с ним событий (с приведением опубликованных на жту тему источников) - https://webfile.ru/5233213 ; аннотация - https://nyoro-2011.li...l.com/2789.html - это один из самых драматических эпизодов истории Восточной Сибири 17-18 вв.

обзор покорения юкагиров-шоромбоев на средней Индигирке - https://webfile.ru/5254858

Повторюсь, что буду, естественно, более чем рад, если эти сюжеты вызовут у кого-то интерес и тем более вызовут какие-то замечания и соображения. Приношу извинения заранее, если они не очень вписываются в тематику раздела и форума.

С уважением,
А. Немировский

Изменено: wyradhe, 27 Апрель 2011 - 16:08


#2 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2011 - 15:14

Тема и правда интересная. Но чтобы удобней было обсуждать вооружение юкагиров, вы могли бы выложить изображения и фото непосредственно на страницу?

Ну и не слишком ли громко звучит: "русско-юкагирские войны"? :bomb: Насколько я понимаю речь идет о нескольких столкновениях с отдельными племенами.

Ну и тогда в догонку: а чем юкагиры были "сильнее" "в военном отношении", чем, например, чукчи? Еще так хитро сформулировали :laugh: : Если якуты это "коневодческие народы", то кто еще остался к северо-востоку от Байкала "слабее" чукчей и юкагиров? Там всего и есть: чукчи, тунгусы, юкагиры и коряки.

#3 wyradhe

wyradhe
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2011 - 20:36

Спасибо.

Ну и не слишком ли громко звучит: "русско-юкагирские войны"? Насколько я понимаю речь идет о нескольких столкновениях с отдельными племенами.


Да, конечно. Но и, скажем, выражения "индейские войны" и "маркоманнские войны" тоже означают столкновения с отдельными племенами. Война с юкагирами-ходынцами и их союзниками на Чукотке, например, продолжалась три года (весна 1681 - начало 1684). Конечно, масштабы численности вовлеченных в эти войны сил были невелики (в названной войне, например, одна сторона насчитывала тысячи полторы человек всего населения (все - юкагиры; выставить могли бы около 400 воинов ), а другая - около сотни русских боеспособных мужчин и около тысячи союзных им юкагиров (всего населения). То есть сторона русских и их союзников могла бы выставить около 350 бойцов.

Ну и тогда в догонку: а чем юкагиры были "сильнее" "в военном отношении", чем, например, чукчи? Еще так хитро сформулировали laugh.gif : Если якуты это "коневодческие народы", то кто еще остался к северо-востоку от Байкала "слабее" чукчей и юкагиров? Там всего и есть: чукчи, тунгусы, юкагиры и коряки.


Совершенно верно (ну, ительмены еще и эскимосы). Учитывая тот факт, что паноплия у юкагиров, тунгусов, чукчей, коряков и всех прочих была однотипной (с одним важным исключением: тунгусы имели намного больший доступ к железу и потому у них было больше железных доспехов, чем у прочего северо-востока, где оружие и доспех было в основном каменным и костяным), сила и слабость - касалось в первую голову боевого духа, воинских навыков индивидуальных и приемов взаимодействия в бою - то есть личной и групповой тактики и организации. ЧЕМ именно юкагиры в этом отношении были сильнее (по качеству) остальных (чукчей, коряков и тунгусов), мы не знаем. Но сам факт известен из общего фольклора (юкагиров признавали сильнейшими воинами в дорусский период и сами их соседи) и исторических фактов: юкагиры в 14/15 вв. отбросили чукото-камчатцев, заняв больше половины, если не две трети их территории, а в 17 веке успешно удерживали свои границы, воюя с превосходными в числе (а в случае с тунгусами - и в железном вооружении) противниками (кроме якутов и русских, конечно), и сдали только тогда, когда это разрыв в числе стал совсем уж большим. См. в том самом очерке по вооружению юкагиров.

Тема и правда интересная. Но чтобы удобней было обсуждать вооружение юкагиров, вы могли бы выложить изображения и фото непосредственно на страницу?


Там около сотни картинок. Но есть старый хтмл-вариант того же текста (там картинок чуть меньше и есть одна ошибка в подписи к одной иллюстрации, но на 98 процентов это то же самое):
https://wiradhe.narod...ir_weaponry.htm

Там все картинки в сети размещены.

Изменено: wyradhe, 29 Апрель 2011 - 20:38


#4 emissar

emissar
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:ираноязычные и тюркоязычные кочевники, балто-славянские древности.

Опубликовано 30 Апрель 2011 - 02:57

Замечательная подборка материала.

#5 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2011 - 09:52

Да. Действительно, хорошая подборка материалов. Особенно было интересно взяглянуть на фото ламеллярных "халатов" айнов с Сахалина. Вобще, конечно, удивительно- самурайский доспех, по многим параметрам совершенен, но НИКТО из соседей японцев его не заимствовал, даже те, кто с ними вступал в постоянные торговые и военные контакты (корейцы, айны, китайцы). Для меня это до сих пор загадка.

На основании этих материалов можно сделать не плохую статью. НО!!! Надо эти материалы серьезно "прошерстить". Использовать "реконструкции" курыкан того же Николаева это "моветон". Много т.же лишнего материала СОВСЕМ никакого отношения к племенам тайги и лесотундры не имеющего и НИКАК с их вооружением не пересекающегося.

Кстати. Похоже, что знаменитые чукотские шлемы из узких железных пластин, совсем чукчам и их соседям "не родные". Эти шлемы характерны для племен Приамурья начиная с 11 в. (Корсаковский и Рощинский могильники) и сохранились у чжурчжэней, гиляков и др. до 18 в. У чукчей и их соседей это уже вторичное использование. Поэтому их купола сохранились частично, а образовавшиеся отверстия заполнены кожаными, деревянными, костяными и др. "вставками".

#6 wyradhe

wyradhe
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2011 - 13:48

Спасибо.

На основании этих материалов можно сделать не плохую статью. НО!!! Надо эти материалы серьезно "прошерстить". Использовать "реконструкции" курыкан того же Николаева это "моветон". Много т.же лишнего материала СОВСЕМ никакого отношения к племенам тайги и лесотундры не имеющего и НИКАК с их вооружением не пересекающегося.


Статью на основании этих материалов мог бы сделать как автор / завершить как соавтор только оружиевед / военный историк (занимающийся оружием и тактикой), каким я не являюсь... Поэтому ничем, кроме сырья для такого человека, моя подборка не является. Вещи, о которых я и задуматься бы не нашел оснований, придут в голову реконструктору или оружиеведу сразу. Профессиональные работы может делать / завершать только профессионал, а если получилось так, что дилетант (каковым в этой области являюсь я) может тут пригодиться, то только для доставления и предварительной сводки такого сырья, и только в том случае, если в силу редкости темы этим уже и так не занимались (этого действительно не было).

(Скажем, я понятия не имею о том, хороши ли николаевские реконструкции курыкан, а сибиреведы или реконструкторы это знают наверняка).

Единственный пункт, за который я в этом смысле держался бы - это "лишний материал". Не _липовый_* , а достоверный, но лишний. Изобразительный материал я стремился привлекать двух типов: тот, который может иметь относительно близкое отношение к юкагирскому вооружению (это оружие и доспехи тунгусского приамурского и крайнего северо-восточного регионов Восточной Сибири; юкагиры граничили и взаимодействовали с выходцами из обоих) и тот, который, отражает оружие и доспехи народов, которые заведомо не имели с юкагирами ни соседства, ни связей и культурных влияний, но которые могут давать представление о предметах юкагирского вооружения. Например, упоминания железного панциря в юкагирском эпосе побуждают думать, что у него (или у некоторых его образцов) были длинные оплечья - на всю руку. Чтобы читатель мог себе представить такие оплечья, я привожу реконструкции разных вариантов простейших длинных оплечий у монголов и др., хотя никаких связей у монголов и пр. с юкагирами не было.
Или, скажем, я привожу примеры "колоколовидных" высоких шлемов из разных мест совершенно не потому, что думаю, что корейские такие шлемы могут как-то специально быть связаны с корякскими, а просто как примеры типа такой формы шлемов. Если бы у маори Новой Зеландии такие были, я бы спокойно включил и их.

Как я сейчас понимаю, мне надо было специально оговорить то, что я привожу иллюстративный материал этих двух разных направлений, чтобы у читателя не возникало мысли, что я подразумеваю какие-то генетические связи, скажем, между монгольскими и юкагирскими оплечьями и т.п. Внесу.


*Опять-таки, я понятия иметь не могу, насколько вероятны те или иные реконструкции, приведенные мной без "провенанса". Скажем, имя Соловьева служит гарантией того, что произвольных фантазий у него не будет. Почва для споров и отрицания будет, как и в любой работе (мне, скажем, его птицеподобные наголовья с частичной опорой на сообщения Геродота кажутся необоснованной фантастикой, но это если и фантастика, то в пределах науки, а не производство произвольно-глючных гибридных монстров; предполагаемая у него манера езды прицепившись палочкой сбоку от ездового животного, тоже кажется мне невероятной), но не более того. А насколько верна анонимная реконструкция шлема из растительного материала японских аборигенов, я понятия не могу иметь - может, это как раз вообще произвольный глюк художника.

самурайский доспех, по многим параметрам совершенен, но НИКТО из соседей японцев его не заимствовал, даже те, кто с ними вступал в постоянные торговые и военные контакты (корейцы, айны, китайцы). Для меня это до сих пор загадка.


Не могла ли быть тому причиной сложность веревочных конструкций этого доспеха и сложность его производства? Такие доспехи надо бережно хранить, ухаживать за ними, насколько я понимаю? И еще. Ведь, насколько я понимаю, в самой Японии этот доспех появился только при очень сильной дифференциации общества, века с 8-го, а до того ламелляры японцев мало чем отличались по конструкции от ламелляров айнов, разве нет? То есть такой доспех могли себе позволить в классово-государственном рвзвитом обществе с давно выделенными профессиональными служилыми воинами. А первобытные общины едва ли могли бы с такими сложными конструкциями вязаться?

Кстати. Похоже, что знаменитые чукотские шлемы из узких железных пластин, совсем чукчам и их соседям "не родные". Эти шлемы характерны для племен Приамурья начиная с 11 в. (Корсаковский и Рощинский могильники) и сохранились у чжурчжэней, гиляков и др. до 18 в. У чукчей и их соседей это уже вторичное использование. Поэтому их купола сохранились частично, а образовавшиеся отверстия заполнены кожаными, деревянными, костяными и др. "вставками".


Что не родные в смысле "производились под влиянием" - нет сомнения. Но что это просто чужеземные шлемы, которые чукчи вторично использовали - это не обязательно. Если бы они хотели, они бы легко заклепали купола. Роговые/костяные шлемы у чукчей также нередко делались с открытым верхом, а ведь роговые/костяные шлемы они уж точно производили сами, а не у чужеземцев получали. Значит, модель шлема с открытой макушкой была ими выработана сама по себе, а не получилась в результате того, что они получали иноземные шлемы
с несохранившимися макушками. Тем более, что будь оно так - что им мешало их доклепать, если бы они этого хотели?

Почему их устраивали такие шлемы? Мне кажется, потому, что они выигрывали тем самым а) в легкости; б) в простоте изготовления (сводить пластины в одну точку сложнее, чем оставлять их верхние концы разомкнутыми) в) (только в том случае, если они не только верха, но еще и задней части не имели) в пригонке по размеру головы. И ничего практически не проигрывали, потому что, собственно, какой удар мог обрушиться на носителя высокого шлема _через макушку_ высокого шлема? Мечей у них не было (во 2-м тыс. до н.э. появились в Якутии мечи, но вымерли). Топоры были, но это далеко не главное их оружие, и штук вроде секир, тесел, клевцов и пр. тоже не было. Топоры были простые, а не клевцы, то есть были без длинных пробойных лезвий (не знаю, как такие называются ). Копьем и стрелой сверху в открытое "дупло" в верхушке высокого шлема с несведенными верхними концами пластин попасть практически нельзя. Конницы нет - то есть удара сверху чем угодно по макушке тоже не будет. Булав нет. От дубинок/палиц, если они и были бы, то ВЫСОКИЙ шлем с несведенными до конца верхними концами пластин отразит их удар ненамного хуже, чем с несведенными. Будь это клевец, все было бы иначе, но клевцов нет.
Поэтому шлем с несведенными до конца верхними концами пластин мало чем был хуже шлема со сведенными. Несколько менее прочный...

#7 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2011 - 15:03

"Статью на основании этих материалов мог бы сделать как автор / завершить как соавтор только оружиевед / военный историк (занимающийся оружием и тактикой), каким я не являюсь... Поэтому ничем, кроме сырья для такого человека, моя подборка не является. Вещи, о которых я и задуматься бы не нашел оснований, придут в голову реконструктору или оружиеведу сразу. Профессиональные работы может делать / завершать только профессионал, а если получилось так, что дилетант (каковым в этой области являюсь я) может тут пригодиться, то только для доставления и предварительной сводки такого сырья, и только в том случае, если в силу редкости темы этим уже и так не занимались (этого действительно не было).".

Ну это вы зря :music: . Это как раз сейчас тренд. Писать про то, что никакого отношения к твоей основной теме не имеет. Нефедкин писал всю жизнь про колесницы, а потом выдал книгу про вооружение чукчей (правда, в основном, на материалах Антроповой). Носов- профессионал в сфере крепостей (в основном, русских), но книги штампует одну за другой, то про индийские замки, то про самураев и т.д., и т.п.



"Скажем, я понятия не имею о том, хороши ли николаевские реконструкции курыкан, а сибиреведы или реконструкторы это знают наверняка"

Ну это просто! Вы там на одной реконструкции Николаева курыкану "голову отрезали". А зря! Там у него (у курыкана) на голове... рыцарский горшковидный шлем а-ля "тевтон" 13-14 вв. Ну и т.д., и т.п. Сама статья Николаева еще ничего, но реконструкции ... :$

"Скажем, имя Соловьева служит гарантией того, что произвольных фантазий у него не будет."

О! Это вы зря!!! К текстам, а уж тем более к реконструкциям Соловьева нужно подходить ОЧЕНЬ осторожно! Вот вы, например, в обзор поместили его мысль про то, что "бригандины" это панцири с внутренним бронированием, а "куяки" с внешним и с прикрытием рук. На самом деле и те и другие это два название одного и того же панциря с внутренним бронированием (в Европе и в тюркоязычной Азии). У Горелика этот же тип доспеха именуется: "усиленный хатангу-дегель". Никакой жесткой привязки типа бронирования к покрою в названиях "бригандина" и "куяк" нет. С реконструкциями Соловьева дела еще хуже. Почти все основаны на изобразительных материалах, которые он очень вольно толкует. Привязка к подлинным предметам, либо очень слабая, либо вобще отсутствует.

Книга Соловьева про "сибирских воинов" хороша для тех, кто только начинает интересоваться оружием вообще. Но делать из нее базу для серьезного исследование это перебор.

У вас в обзоре еще есть раздел про русские термины. Про "куяк" согласен, два основных толкования:
1. Панцирь вообще.
2. Панцирь типа "усиленный хатангу дегель"
НО! Слово "панцирь" ("пансырь") в 17 в., как правило, не использовалось для обозначения доспеха из металлических пластин. Как правило, оно употреблялось для обозначения кольчатого доспеха, в котором кольчуга были соединены не гвоздем (как в кольчуге), а шипом.


"Ведь, насколько я понимаю, в самой Японии этот доспех появился только при очень сильной дифференциации общества, века с 8-го, а до того ламелляры японцев мало чем отличались по конструкции от ламелляров айнов, разве нет? То есть такой доспех могли себе позволить в классово-государственном рвзвитом обществе с давно выделенными профессиональными служилыми воинами. А первобытные общины едва ли могли бы с такими сложными конструкциями вязаться?"

Интересная мысль. Но как же тогда Китай? Корея? Где были и профессиональные военные и развитое оружейное производство. К тому же, не уверен, что ламеллярный "халат" айнов намного проще в изготовлении чем японский доспех 16 в. Дело даже не в этом. И айны, и китайцы и корейцы захватывали японские доспехи, могли с ними детально ознакомиться, начать их производство, или хотя бы носить трофейные. Но этого не произошло. Почему?!



"Что не родные в смысле "производились под влиянием" - нет сомнения. Но что это просто чужеземные шлемы, которые чукчи вторично использовали - это не обязательно. Если бы они хотели, они бы легко заклепали купола. Роговые/костяные шлемы у чукчей также нередко делались с открытым верхом, а ведь роговые/костяные шлемы они уж точно производили сами, а не у чужеземцев получали. Значит, модель шлема с открытой макушкой была ими выработана сама по себе, а не получилась в результате того, что они получали иноземные шлемы
с несохранившимися макушками. Тем более, что будь оно так - что им мешало их доклепать, если бы они этого хотели?"

В том то и дело, что привозные! А не "местное подражание". Аналогичные шлемы из Приморья, так же без наверший. У гиляков их затыкали деревянными "пробками". Почему они у чукчей разобраны на 30-40%? Я думаю, что чукчи их очень долго использовали и постоянно ремонтировали. По мере того, как шлемы естественным образом разрушались (или их повреждали в ходе боевых столкновений) пластины заменялись органическими "вставками". А вот костяные шлемы, это уже местное подражание привозным железным.

#8 wyradhe

wyradhe
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 01 Май 2011 - 00:11

Ну это вы зря :music: . Это как раз сейчас тренд. Писать про то, что никакого отношения к твоей основной теме не имеет.



Тут, собственно, всегда была такая разумная система: если в данной теме уже работают профессионалы-специалисты - связываешься с ним, спрашиваешь у них наводки на литературу, прорабатываешь, что-то сочиняешь свое, с ними консультируясь, представляешь им, работаешь с их замечаниями. Это давно отработанная система для прихода в уже окультуренную тему "со стороны".
Если в данной узкой теме просто еще нет таких профессионалов, то последовательность меняется: ты делаешь сводки сам без наводок (наводить некому), после чего показываешь их тем, кто на порядки ближе к теме, чем ты* - далее все то же самое.

*Скажем, эксперт по вооружению Сибири и центральной Азии профессионально на порядок ближе к теме юк. вооружения, чем я, даже несмотря на то, что он про юкагиров вообще ничего не знает, а я знаю довольно многое. Но это - утрируя - примерно то же самое, что охотник-туземец и нанявший его натуралист: охотник знает, где водятся кеклики, может их добыть, собрать хоть по кускам и принести натуралисту, который, возможно, до этого вообще никогда в жизни не видал кекликов и ничего о них не слышал - их наука как раз открывает. И охотник-туземец про кекликов знает несравненно больше, чем натуралист, который о них вообще ничего до сего момента не знал. Но увидев кеклика, натуралист поймет, что это за существо такое в соотношении с другими птицами, намного лучше, чем туземец, потому что туземец вообще не орнитолог.


Ну это просто! Вы там на одной реконструкции Николаева курыкану "голову отрезали". А зря! Там у него (у курыкана) на голове... рыцарский горшковидный шлем а-ля "тевтон" 13-14 вв. Ну и т.д., и т.п. Сама статья Николаева еще ничего, но реконструкции ... :$


Ааа, тогда понятно. Это я заметил, но, надо сказать, я думаю, что автора просто подвело недостаточное умение что-то изображать. Панцирь там тоже на крупнолоскутную одежду арлекина похож больше, чем на панцирь - если по рисунку судить.

"Скажем, имя Соловьева служит гарантией того, что произвольных фантазий у него не будет."

О! Это вы зря!!! К текстам, а уж тем более к реконструкциям Соловьева нужно подходить ОЧЕНЬ осторожно!


Совершенно согласен, но у меня ключевое слово - _произвольных_. Фантазии будут (я назвал сам две особо яркие), но не пустом месте и не от невежества - за ними всегда стоит некий реальный источник (Вы об этом и пишете - истолкование изображений, часто очень маловероятное, иногда неприемлемое), пусть истолкованный со слишком вольным полетом фантазии. Но это не будут вот такие викинги
https://www.vibiraem....996341-7107.jpg
или правый египтянин не то в маечке с полосками, не то в кольчуге: https://liberea.gerod...edding2_009.jpg

Вот вы, например, в обзор поместили его мысль про то, что "бригандины" это панцири с внутренним бронированием, а "куяки" с внешним и с прикрытием рук.


Нет, я, видимо, недостаточно ясно выразился. Я действительно назвал вслед ему бригандинами пластинчатые панцири с внутренним бронированием (пластины пришиты к матерчатой основе с внутренней стороны основы), но про куяки писал, что так назывались и панцири с пластинами с внутренней стороны матерчатой основы, и панцири с внешней ее стороны ("В узком смысле слова «куяком» назывался чешуйчатый или пластинчатый доспех в виде рубахи с широким воротом, оплечьями, рукавами, с коротким или средним подолом; составлявшие его пластины крепились заклепками к мягкой основе снаружи (при этом было возможно еще и декоративное матерчатое покрытие сверх пластин) или с внутренней стороны (как в бригандинах)").

Тут Вам карты в руки, но если вот такая штука тоже называется по-русски "куяк" - https://wiradhe.narod...es/image008.jpg - то получается, что куяки могут быть с пластинами наружу ткани, к которой они прикреплены, и с пластинами под этой тканью.

То есть термин "бригандина" я, возможно, употребил слишком узко, но "куяк" - как раз "в обе стороны". Про независимость термина от покроя понял.

НО! Слово "панцирь" ("пансырь") в 17 в., как правило, не использовалось для обозначения доспеха из металлических пластин. Как правило, оно употреблялось для обозначения кольчатого доспеха, в котором кольчуга были соединены не гвоздем (как в кольчуге), а шипом.


То есть как тут?
https://books.google....A...p;q&f=false
?
В литературе сейчас часто пишут, что словом "панцыри" обозначалось нередко то же, что "латы", а здесь это понятия непересекающиеся.

Про куяк в том же своде сказано: "куякъ — досчатый железный доспех, на кафтанное дело, с наборными досками на сукне, или из двух [наборных?] досок — щитов, или из мелких, пластинных медных досок, с нагрудником, наплечниками, полами, с рукавами или без рукавов". (Покрой тут отражен, но вообще не все мне понятно).

Вообще в лит-ре 19 века примерно так же:
https://www.google.ru...

Интересная мысль. Но как же тогда Китай? Корея? Где были и профессиональные военные и развитое оружейное производство. К тому же, не уверен, что ламеллярный "халат" айнов намного проще в изготовлении чем японский доспех 16 в. Дело даже не в этом. И айны, и китайцы и корейцы захватывали японские доспехи, могли с ними детально ознакомиться, начать их производство, или хотя бы носить трофейные. Но этого не произошло. Почему?!


Я к такому вопросу даже не знал бы, с какой стороны подходить... Для этого надо во всех деталях представлять плюсы и минусы китайского, корейского и японского доспеха в разных ситуациях и все тонкости их производства...

В том то и дело, что привозные! А не "местное подражание". Аналогичные шлемы из Приморья, так же без наверший. У гиляков их затыкали деревянными "пробками". Почему они у чукчей разобраны на 30-40%? Я думаю, что чукчи их очень долго использовали и постоянно ремонтировали. По мере того, как шлемы естественным образом разрушались (или их повреждали в ходе боевых столкновений) пластины заменялись органическими "вставками". А вот костяные шлемы, это уже местное подражание привозным железным.


Так как раз и интересно, из чего именно следует, что железные шлемы у них только привозные, а костяные - им подражание? Я не понял в данном случае линии аргументации. Если и в Приморье без наверший, то это же опять значит, что это просто такой тип шлемов? То, что чукчи свои металлические шлемы при ремонте оставляли именно без наверший (хотя могли бы и их отремонтировать), означает, что они и хотели иметь шлемы без наверший. Это видно и из того, что костяные шлемы они тоже часто делали без наверший, хотя вот их-то могли достраивать всегда - кость у них в изобилии. Значит, опять-таки, это просто один из чукотских типов шлемов - шлемы без наверший. Но тогда из чего видно, что металлические варианты этого типа они получали только извне, а не делали сами из полученных извне властинок, а независимо от этого из чего следует, что костяные шлемы без наверший - подражание этому импорту? Ведь не могло же быть так, чтобы они получали импортные металл. шлемы С навершиями, потом при постепенном прихождении этих шлемов в негодность именно навершия НЕ ремонтировали и ничем не заменяли, а вдобавок делали еще и костяные аналоги этим шлемам - причем костяные аналоги с самого начала делали с тем же дефектом (отсутствием навершья), который они оставляли неремонтированным у железных?

Я не сомневаюсь, что железные шлемы без импорта они иметь не могли - либо само железо, либо пластины, либо шлемы должны были импортироваться. Я о другом: учитывая, что сама идея шлемов им должна была быть знакома с древнейших пор, не естественно ли думать следующее: у них был привычный тип высоких шлемов без навершья; они делали такие шлемы из кости; если удавалось добыть железный шлем без навершья, они так его и оставляли; если удавалось добыть железный шлем с навершьем, а потом навершье повреждалось, они, _возможно_ предпочитали обходиться без него, чем его восстанавливать, просто потому, что и без навершья он оказывался привычным им шлемом.Правильна ли последняя идея, зависит от того, как расположены в этих шлемах пластины. У меня было такое зрительное впечатление, что они изначально были несведены в одну точку, что это не результат утраты навершья и отказа от его восстановления, но я тут не судья.

#9 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 01 Май 2011 - 15:50

1. Трактовки относительно терминов 17 в. сделанные авторами 19 в., могут вам не только помочь, но и запутать. Надо либо самому смотреть описи 17 в. и сравнивать с реальными доспехами, либо смотреть работы последних десятилетий, где термины используются правильно.

По "куяку" в русских источниках 17 в. ситуация ОДНОЗНАЧНАЯ. Термин применялся в двух случаях:
1. Для обозначения корпусного доспеха вообще (как сейчас используется слово "панцирь"), НО КРОМЕ КОЛЬЧАТЫХ!
2. Для обозначения пластинчато-нашивных доспехов. Практически все типы таких доспехов имели ВНУТРЕННЕЕ бронирование.

Покрой в коротком названии "куяк" не угадаешь!!! Это принципиально. Поэтому и писали в 17 в. "куяк с подпазушниками, оплечьями" и т.д, и т.п.

2. Почти все железные шлемы чукчей дошли до нас в полуразобранном состоянии. Я имею в виду не отсутствие наверший, а отсутствие части пластин купола, которые чукчи затыками кожаными и др. вставками.

Скорее всего железные шлемы чукчи получали с юга- из Приамурья и использовали максимально долго, так как у самих чукчей с железом были проблемы. А костяные шлемы делали в подражание железным. Что касается отсутствия навершия, то вы сами хорошо аргументировали, что в условиях Северо-Востока они не обязательны.

И, кстати, с чего вы взяли, что шлемы были известны чукчам "с древнейших пор"? Посмотрите на изображения чукчей сделанные ими самими или современниками? Много ли вы их видите в шлемах? А на тех изображениях, где шлемы показаны это все теже "приамурские" и их костяные подражания. Не дайти ввести себя в заблуждение музейным реконструкциям, в которых взяты вещи из разных комплексов и повешены на один и тот же маникен.

#10 wyradhe

wyradhe
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 01 Май 2011 - 20:35

Ага, спасибо! Не могли бы Вы подсказать одну -две работы, где соотв. нюансы изложены или даны ссылки на другие работы, где они изложены? Чтобы можно было внести соотв. уточнения со ссылками. и 2-й момент - поскольку когда-нибудь, после всех обсуждений и правок, в соавторстве (желательно) / при консультациях с оружиеведами, + после ознакомления с этнографическими колллекциями в Петерб. на эту тему и консульт, с их хранителями - материалы по воор.юкагиров все-таки я собираюсь публиковать , то не могли бы Вы мне приватом прислать фамилию-имя-отчество, чтобы я мог Вас там назвать в числе лиц, оказавших мне помощь консультациями? Мой адрес sidelts собачоночка инбокс.ру.

И, кстати, с чего вы взяли, что шлемы были известны чукчам "с древнейших пор"? Посмотрите на изображения чукчей сделанные ими самими или современниками? Много ли вы их видите в шлемах? А на тех изображениях, где шлемы показаны это все теже "приамурские" и их костяные подражания. Не дайти ввести себя в заблуждение музейным реконструкциям, в которых взяты вещи из разных комплексов и повешены на один и тот же маникен.


Я имел в виду не то, что они с древнейших пор применяли шлемы (собственно, неизвестно, когда они их начали применять. В 17 веке уже применяли, а когда начали - черт его знает), а то, что с древнейших пор им было известно, что существуют такие предметы вооружения. Это можно вывести из двух вещей: 1) те самые контакты влоль охотского побережья не прекращались никогда, следовательно, о шлемах приамурья чукчи могли узнать в пределах 1-2 поколений начиная с момента их производства в самом приамурье; 2) сами чукотокамчатцы пришли на северо-восток Азии в эпоху позднего неолита / ранней (для этого региона) бронзы либо среднего неолита (их вероятно соотносить либо с носителями белькчинской культуры, либо с носителями "рубчатого" варианта ымыяхтахского культурного поля, а еще конкретнее - с усть-бельской культурой Чукотки, которая была локальным языком этого рубчатого варианта ымыяхтаха), а до того они жили где-то в алтае-байкальском регионе - либо до начала III тыс., либо до первой половины II тыс. до н.э. Н.Н. Диков, как мне кажется, убедительно обосновал их связи (в том числе раннематаллургические) с регионом Алтая и смежными. Но сидя в III-II тыс. между Байкалом и Якутском, они не могли не знать о шлемах хотя бы у их соседей, даже если не применяли шлемы сами.

#11 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 02 Май 2011 - 13:06

1. Насколько я знаю, о вооружении юкагиров комплексно никто ничего не писал. О чукчах писала Антропова. Впоследствии ее материалы использовал Нефедкин. По Приамурью (о шлемах местных народов 9-18 вв.) есть статьи Медведева, Васильева, Боброва и Худякова. По военному делу чукчей и Ко писали Зуев, Багрин и др. сибирские ученые. Надо искать либо в библиотеке, либо в интернете. Первое, что попало на глаза, когда искал материалы по вашей теме в ин-те.
https://pacific-histo...oe-vooruzhenie/
Там в тексте и в иллюстрациях есть материалы по Приморью и Ко. Плюс прорисовка Шренка. Редкая и приятная неожиданность, что указаны страницы, которые есть в оригинальном издании. Т.же встречал интернет-версии медведевских публикаций. По моему, на этом же сайте. Короче надо искать долго и вдумчиво. :thumb:

Мой вас совет. Если есть возможность, зарисуйте, зафотографируйте и издайте материалы по вооружению народов Севера-Востока из столичных музеев (если есть такая возможность). То, что издавалось ранее издавалось (как правило) в очень плохом качестве. И тогда вам скажут спасибо все, кто занимается не только сибиряками, но воинами Азии вообще.

2. Обратите внимание, что на рисунках САМИХ ЧУКЧЕЙ (!) шлемов нет. Там высокие стоячие воротники, или "крылья".

Шлемы из музеев: "железные"- явный импорт с юга (сравните с чжурчжэньскими!). Костяные- их местные подражания. Посмотрите на фото- это просто очевидно!

#12 itimir

itimir
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Якутск

Опубликовано 18 Апрель 2012 - 15:04

В якутских преданиях юкагиры (дьукээбил омук) всегда выступают как народ использующий костяное и каменное вооружение. По-моему к ним железо попадало от якутов и сопредельных народов (эвенки, эвены). В принципе топик-стартер правильно отметил основные аспекты комплекса вооружения.

Интересно бы узнать про кольчугу недавно найденную на территории Эвено-Бытантайского улуса. Чьего бы производства она была?
"Тоҕус иилээх-саҕалаах
Тоҕус биттэхтээх
Тоҕус тоҥмот муора улаҕалаах
Сир-ийэ аан дойдум!"

Отрывок из олонхо "Модун Эр соготох"

#13 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 23 Апрель 2012 - 17:32

Скорее всего кольчуга русская, или остяцкая. Есть фотография и описание?




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых