53 ответов в теме

[Nickolay]

Господа, один друг недавно мне дал полистать книжицу Горелика "Армии монголо-татар Х-XIV вв.". Там на стр. 44 под буквой А нарисован "беклярибек (Мамай)". Увидел я его и понял, что ХОЧУ такой доспех и попробую сделать. Раньше я интересовался исключительно Х веком, соответственно АБСОЛЮТНО ничего не знаю про доспехи и вооружение более поздних эпох. И теперь встал ряд вопросов. Огромная просьба к знающим людям - помогите чайнику. В частности интересует :
1). шлем. каким образом собран. как крепится шток для ленточки.  крепится ли рама на шлеме к куполу. если да, то как.
2). плечи. крепятся ли к доспеху или это просто какая-либо конструкция из ремней и соединены они только друг с другом. крепятся ли к наручу.
3). панцирь. там написано, что это "панцирь из Туве." что можно узнать по его конструкции. в частности интересуют плечи, внутренности его. как к нему крепится зерцало.
4). перчатки. какова их конструкция? хотя бы предположительно, т.к. как я тут случайно выяснил, это, возможно, подражание восточных мастеров европейским традициям, а я и про это ничего не знаю. =)
на картинке они крепятся прямо к наручу (или кольчуге под ним), возможно ли это?
5). защита ног. каким образом пластины верхней части защиты крепятся с доспеху?
крепится ли защита ступни к обуви?
6). кольчуга. что можно узнать по этой вещи (диаметр колец, диаметр проволоки и т.д.) на 14 век?

ну вот, вроде, пока все. =)
конечно, я понимаю, что доспех был рисован в основном по миниатюрам, но все-таки хотелось бы узнать мнения и предположения основанные на археологии. =)

                                      С уважением.
                                                    Николай.

[Dmitrij]

Начнём по порядку. Горелик на сегодняшний день, увы, имеет репутацию сказочника, и делать комплекс, опираясь только на его картинки, очень неосторожно с вашей стороны. Ищите исходники. Поскольку под рукой книжки нет, пишу с работы, ответ будет неполным.

1) Многие любимые фишки Горелика впервые им публиковались ещё в 80-х годах аж, в довольно толковой, (тогда он ещё не обнаглел), статье про вооружение Орды. Статья в сборнике "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", выпущенном к юбилею битвы. В статье довольно подробно по шлемам и прорисовки двух пластинчатых наборов из тайника в Бий-Хемском районе Тувы.

2) Что к чему крепится. Я не помню вашу картинку, но как правило в подобных доспехах защита бедра крепится к поясу, и плечи с наручем не связаны. Перчатка же связана с наручем.

3) Археологии по восточным перчаткам, насколько я знаю, нет, всё зиждется на миниатюрах. Их было на страничке Topkapy Palace Museum, но я потерял адрес, а гуголь выдаёт кучу отелей и турфирм, чтоб они сдохли все. :-(

Пока всё.

[Denis Orda]

Topkapy Palace Museum

ссылка 1
ссылка 2

[Dmitrij]

Denis Orda, спасибо!

[Eromin]

Dmitrij , Denis Orda

Господа, а какие именно фигуры изображены на этих изображениях? Воины каких стран?

[druzhinnik]

это хулугаидский Иран
К Золотой Орде, имхо, отношения имеет мало.

Nickolay
кстати, на сайте ВИК "Орда" видел статью по доспеху из Озернова. Там кажется такой шлем описан, как вам нужен.

ps за ссылку спасибо, а то у меня сами гравюры были, а подписей к ним нет :))

[likantrop]

druzhinnik

это хулугаидский Иран
К Золотой Орде, имхо, отношения имеет мало.

А разве на этих миниатюрах не монголы ?


Nickolay
по перчаткам , если я не ошибаюсь , это единственное изображение защиты кисти у монголов на указанный период
https://www.ee.bilken...tures1/im18.jpg

[druzhinnik]

монголы, но не З.О. :)))

[alrik]

Тут проблема в том, что от самой ЗО подобных миниатюр не сохранилось.
А археологических находок многих вещей, которые на миниатюрах изображены (например, защита кисти и ступни) для 14-начала 15 века просто нет - ни на территории ЗО, ни в Иране и Средней Азии.
М.Г. продвигает идею, что на территории завоеванных монголами государств от Китая и до (с оговорками) Руси существовал единый комплекс вооружения, не обращая при этом внимания на региональные различия, разный национальный состав населения вообще и в том числе армий, свои традиции производства оружия.

Насколько это верно в отношении конкретно Золотой Орды и Ирана, в чем заключалось их сходство и в чем различие - вопрос очень спорный, ответа на который до сих пор нет и будет ли когда-нибудь - неизвестно.

100% говорить об одинаковом вооружении этих стран, скорее всего, все-таки нельзя. Но и говорить "Горелик - сказочник и все, что он пишет - лажа" - тоже.
Все же Золотая Орда и Иран - не Русь и Китай, а соседние государства с мусульманской официальной культурой.

Нужна работа по сравнению иранских изображений и археологических находок на территории ЗО. Горелик такую работу провел, его выводы мы знаем, глюки - тоже.

Некоторое сходство есть всяко - например, наручи типа "Сахновка" применялись в Золотой Орде, есть они и на иранских изабражениях (если ошибаюсь - поправьте).
Шлемы цилиндроконические с высоким шпилем (особенно распространившиеся в конце 15-16 вв) появляются почти одновременно.
В Средней Азии это шлем из долины Талас, датированный концом 14 века, в Орде, вроде, неизвестны, зато есть аж 2 похожих шлема из Пруссии (русских или литовских) - Черняховск и Мельна, оба - рубежа 14-15 вв.
И т.д.
То есть, общие черты в вооружении этих стран, несоменно, были.

PS

Многие любимые фишки Горелика впервые им публиковались ещё в 80-х годах аж, в довольно толковой, (тогда он ещё не обнаглел), статье про вооружение Орды. Статья в сборнике "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины"

В конце 70х годов у Горелика была еще более лучшая статья - "Ранний Монгольский доспех" в одном из Новосибирских сборников.
Есть в Москве в Историчке.

[Denis Orda]

для любителей персидских миниатюр - небольшая коллекция, в основном это поздние на 17 век, но есть пару штук и на 14 и 15 век..

что до защиты кисти, то единственное хоть и крайне тчательно прорисованное изо настораживает, на всех остальных миниатюрах что ранних, что поздних упорно рисуют голу кисть.. короче дело плохо :(

[Paul]

Аlrik, поправлю тебя - Горелик М.В. Ранний монгольский доспех ( IX- первой половины XIV вв.).// Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987. Статья посторое по тем же принципам, что и предыдущая - Горелик М.В. Монголо - татарское вооружение второй половины XIV- начала XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983.

[Vadim]

У Горелика есть еще одна статья, "Средневековый монгольский доспех", с конгресса монголоведов. Она еще более ранняя. Кто-нибудь ее читал? Расскажите про что там пожалуйсто. Я ее так найти и не смог :(

[Paul]

Ее найти я тоже не смог: сборник, в котором она публиковлась, везде отсутствует...

[alrik]

Paul , спасибо за точную ссылку на статью !
В ней данных намного больше, чем даже в "Монголо - татарском вооружении".
Если кто интересуется монголами - рекомендую !

Vadim ,  "Средневековый монгольский доспех" я тоже не смог найти :(

[Yuriy]

//Нужна работа по сравнению иранских изображений и археологических находок на территории ЗО.//

Такая работа была (Серег, ты наверно не знаком с ее результатами, потому что пропустил в очередной раз доклад), вот только с ее результатами ознакомится очень маленькая вероятность, так как автора работы как он сам выражается, ломает писать. А результат, как говорится, что и требовало доказать, изображения иранских миниатюрах не какого отношения к КДВ ЗО не имеют.  

//Все же Золотая Орда и Иран - не Русь и Китай, а соседние государства с мусульманской официальной культурой. //

Серега не забывай, что ислам ЗО приняла в пер. четверти 14в, а  ЗО-это конгломерат разных народов (хотя по большому и со схожей культурой) которых все же трудно единовременно привести к единой религии. Как показывает археология, исламизация происходила на протяжении всего 14в и еще на период Куликовки значительная часть (именно степного населения) отвергала новую религию.


//У Горелика есть еще одна статья, "Средневековый монгольский доспех", с конгресса монголоведов. Она еще более ранняя. Я ее так найти и не смог :( //
                                                                                                                                                          //Ее найти я тоже не смог: сборник, в котором она публиковлась, везде отсутствует...//


А не пробовали смотреть не на конгресс монголоведов, а на монгольское название (оно есть в «Армиях...»).


//Кто-нибудь ее читал? Расскажите про что там пожалуйсто.//


Гы..., вкратце основа основ, интересно посмотреть с чего все начиналось и при этом  сразу понимаешь, какой метод для своих исследований выбрал тогда еще молодой Миша.


//Paul , спасибо за точную ссылку на статью !
В ней данных намного больше, чем даже в "Монголо - татарском вооружении".
Если кто интересуется монголами - рекомендую !//


Работы М.В. хороши лишь как компиляция  множественных артефактов и списком литературы.

[Dmitrij]

"Такая работа была (Серег, ты наверно не знаком с ее результатами, потому что пропустил в очередной раз доклад), вот только с ее результатами ознакомится очень маленькая вероятность, так как автора работы как он сам выражается, ломает писать. А результат, как говорится, что и требовало доказать, изображения иранских миниатюрах не какого отношения к КДВ ЗО не имеют."

Yuriy, а можно поподробнее? А то я тоже доклад пропустил. :-)

[alrik]

Работы М.В. хороши лишь как компиляция  множественных артефактов и списком литературы.

А это уже немало.

ты наверно не знаком с ее результатами, потому что пропустил в очередной раз доклад

А когда он был ?
Или это тот, где вы с Индейцем год назад анализировали миниатюры ?

[Yuriy]

//А это уже немало.//

С одной стороны согласен.

//А когда он был ?
Или это тот, где вы с Индейцем год назад анализировали миниатюры ?//

Ага, он самый, только не «мы анализировали», а это был очень хороший доклад Индейца на основе нескольких ДЕСЯТКОВ миниатюр. Ко всему прочему, ты не забывай что Индеец достаточно хороший специалист по кочевникам, по крайней мере, материальную культуру он знает превосходно.  

//Yuriy, а можно поподробнее? А то я тоже доклад пропустил. :-)//

Человек собрал приличное количество восточных миниатюр и сравнил с археологией Восточноевропейской степи, в следствии, чего пришел к выше озвученным выводам.

[Vadim]

Yuriy
Я живу в Улан-Удэ, и в нашей научной библиотеке именно этого сборника с конгресса монголоведов нет и в Новосибе.
Меня интересует в первую очередь материал в вышеозначенной статье Горелика по позднему монгольскому доспеху.
С уважением. Вадим.

[Nickolay]

Господа, большое спасибо всем откликнувшимся. =)
но все же у меня еще море вопросов, да и  уже поставленные еще остаются открытыми . =)
посему хотелось бы все-таки получить еще ответы на вопросы 3 и 6.