Перейти к содержимому


Фото

Об особенностях исторического кино.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
438 ответов в теме

#1 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 19:07

День добрый, уважаемые Тоже форумчане!

Не далее как вчера посмотрел немного "Столпы Земли" по Кену Фоллету, и опять увидел всё то же самое что я видел в дюжине других исторических фильмов. Я понимаю, исторический фильм в первую очередь показывает нам наше с вами "Настоящее" обёрнутое в исторический фантик, исторические косяки всегда были и будут, так что тема не о них. Тактика, оружие, вооружение, историческая достоверность, это одно.

Дело совсем в другом. Есть некая категория "косяков" которые не с историей конфликтуют, а просто со здравым смыслом.

1). Дома, стены и сараи.
Если взглянуть на дома, заборы, стены и сараи то сразу бросается в глаза как они неуклюже и грубо сколочены. В "Столпах Земли" о одной сцене даже ясно было видно что дерево гнилое, трухлявое, как попало сколоченое. Стены обычно если не оригнал (например исторические замки или крепости) то тоже простая грубая кладка, камни часто подобраны так что отдельные камешки выпирают, положеные ни к селу ни к городу. Общее впечатление - делали действительно какие-то варвары. Убранство крестьянских домов и таверн вообще ахтунг, грязь, всё висит сикось накось, впечатление что средневековый человек вообще не умел строить домов и жил в шалашах а ля поросёнок Наф-Наф.
Вспомним однако китайские и японские фильмы, там с историческими постройками всё нормально. Откровенной рухляди я там ещё не видел. Чистенько так, порядок есть. А в "европейских" истфильмах даже стулья, столы и посуда валяется где попало, эдакое нагромождение скарба.

2). Одежда...
Понятия не имею, откуда в фильмах такая мода - одевать королей и принцесс в всякие сверхкружева инкрустированые золотом и каменьями (ПРИМЕР), а вот простых людей (крестьян, ремесленников) в некое подобие драного картофельного мешка с грубыми швами. Везде проглядывается рвань (ПРИМЕР). Такое впечатление что просто хотят усилить до невозможности контраст между "правящим классом" и "чернью", причём в чернь записывают почти всех кто не принц или король. Даже прислуга при королях и те одеты часто как нищие. Профессиональные воины машут дорогущими мечами а сами выглядят как голодранцы.

3). Грязь.
Что ни фильм о европейском средневековье - все чумазые и грязные, особенно чернь. Города и деревни как правило погрязают в дерьме. Пример - "13тый воин" с Бандерасом. Везде понатыканы какие то палки, валяется мусор, люди в тряпье и лохмотьях снуют туда суда. Помните "Имя Розы" с Коннери? Народ вне монастыря там вообще какое-то сборище бомжей, весь монастырь завален залит заставлен дерьмом.

4). Народ - глупые боты
Народ, воины и ремесленники часто представлены как рабы, феодал/король к ним заходит и творит что хочет. Ни самосознания, ни собственно имущества у большинства не наблюдается, все как один ползают перед монархом в пыли, нелогично-наивные взгляды на жизнь, как дети грудные. Впечатление что монарх это бог, а все другие по неизвестным причинам принуждены ему беспрекословно повиноваться, прям как хозяин среди рабов. Смысл феодализма испаряется, остаётся какая-то смесь абсолютизма с тоталитарным режимом 20-го века.

С воинами вообще прикол. Почти каждый имее меч и кольчугу, то есть самое дорогое вооружение Средневековья, нечасто увидишь в весёлых бугуртах буздыганы, топоры и копья. Шлем, кольчуга, меч такой дорогой, прям элита - но снизу драные штаны и некое подобие лаптей. Чудеса... Причём данных рыцарей-вассалов у королей из фильмов больше чем крестьянской пехоты, у всех самое дорогое оружие, все довольны и богаты. Нападет злой шериф на деревню, его молодцы рубят и жгут, а крестьяне-недоумки в рубище бегают "вай вай" представляя собой мишень аки в тире.

5). Отсутствие образования
Все как на подбор необразованы до безобразия. магия, алхимия, всякая там мистика, но почему-то ни слова о скажем алгебре. Рождер Бэкон и его современники ещё и не такое отмачивали. Однако нет, суеверия, бесмысленнная резня, (показывают столько убийств и трупов что в то время легко хватило бы на половину населения), смешения всех слоёв средневекового населения в одну кучу и конечно же воздыхания о "светлом будущем".


Господа!
Мне вот непонятно, зачем такое снимать???
Европейцам в кайф что-ли, когда их "грязными варварами" показывают?
Даже последний шедевр исторического фэнтэзи - "Season of the Witch" - и тот как паинька показывает всю вышеуказанную блажь. Упорное впихивание европейца в роль "грязного необразованого варвара" не то что изрядно доставляет - это по сути искажение истории! Думаю никому сдесь не надо обьяснять насколько голливудские продюсеры и наши "шедевро-мейкеры" далеки от реальной истории.

Но пёс с ней, исторической достоверностью! Все вышеуказанные штампы противоречат не только истории, но и здравому смыслу создавая неподдельное впечатление явной тупости и убогости персонажей! Их жизнь сразу кажется надуманой, мотивы нелогичны, как личности несостоятельны (а кто в жалкой лачуге в грязных лохмотьях будет жить как ребёнок кланяясь в ножки всем кто носит кольчугу?) и умственно немощны (ни ремесла ни науки).

Но факт - пипл хавает! Выходит что мы сами себя именно так представляем? И кино сдесь ни при чём?

:thumb:


С уважением

Изменено: Gladifer, 23 Ноябрь 2010 - 19:19

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#2 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 19:30

Я думаю, что это просто мода. Вот посмотреть голливудские исторические фильмы середины прошлого века - какая благодать, все чистенькие и опрятные, актрисы исключительно с модельной внешностью. Сегодняшняя мода на "натуралистичность", то бишь грязищу, кровищу и говнище, проистекает исключительно из желания показать пресыщенному зрителю нечто "новое", "настоящую жизнь". Вернее сейчас-то уже ничего нового в этом нет, просто киноделы двигаются в данной струе, т.к. не хотят рисковать.
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#3 Idot

Idot
  • Горожанин
  • 936 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 19:36

вроде в Англии до сих пор в умывальниках два раздальных крана с холодной и горячей водой
- чтобы перед умыванием наполнять умывальник (причём и в общественных местах тоже) :X
- жуть! :$
Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#4 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 20:54

вроде в Англии до сих пор в умывальниках два раздальных крана с холодной и горячей водой
- чтобы перед умыванием наполнять умывальник (причём и в общественных местах тоже) :X
- жуть! :$

Подтверждаю, так и есть.
Умыть рожу в приличной гостинице Ст.Жильс Хотель было непросто. Я уж молчу, как я щетину бритвой одолевал.

По теме.
Хрен с ней с грязью и натурализьмом. Очень не ясно, что с функциональностью? Сей вопрос, кстати, и к реконструкторам.
Ведь это ОДЕЖДА!!! (Обувь, дома, улицы и пр.),т.е., вещи повседневного использования!
Попробуйте повседневно пользоваться такой шнягой в современной жизни.
Функцональные предметы так не выглядят.
По-любому, мне милее подход фильма "Чудо волков", где все чистые и опрятные. В это веришь больше. А совсем хорошо- "Роб Рой"!
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#5 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 22:13

дайте Гладиферу статус "Тоже срыватель покровов"

#6 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 22:37

Убранство крестьянских домов и таверн вообще ахтунг, грязь, всё висит сикось накось, впечатление что средневековый человек вообще не умел строить домов и жил в шалашах а ля поросёнок Наф-Наф.

Уважаемый Gladifer! Позволю себе процитировать Михайлу Юрьевича Лермонтова:"Прощай, немытая Россия..." Напомню также, что в 30-е годы Х1Х века крестьяне (крепостные) в Пензенской губернии поздней осенью, зимой и ранней весной , то есть в холодное время, скотину и птицу держали в избе. Чистота была, конечно же, поразительная. Спасались только тем, что жили в курных избах, а дым, как известно, обладает антисептическим свойством. К тому же, мытьё считалось грехом. Вспомним известную жалобу английских мужчин на нехороших викингов, которые применяли подлейшие приёмы для соблазнения английских ladies: мылись (очень часто), причёсывались и держали одежду в чистоте. По поводу католической Европы: идеал - это умерщвление плоти. А чистота - от диавола. Вспомните святую Марию Египетскую, причисленную к лику святых за то, что она в пустыне (кроме молитв и благочестивого поведения) 20 лет совершала подвиг - не мылась, не причёсывалась и не сморкалась.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#7 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 22:49

Подтверждаю, так и есть.
Умыть рожу в приличной гостинице Ст.Жильс Хотель было непросто. Я уж молчу, как я щетину бритвой одолевал.

Тазик надо с собой таскать, как по Зощенко. :X

Очень не ясно, что с функциональностью?
Ведь это ОДЕЖДА!!! (Обувь, дома, улицы и пр.),т.е., вещи повседневного использования!
Попробуйте повседневно пользоваться такой шнягой в современной жизни.
Функцональные предметы так не выглядят.

Именно. То что я в "Столпах Земли" увидел в качестве лачуги наверняка пинком можно обрушить нафиг. А главное - денег впороли нимало в этот сериал! Выходит что действительно мода на грязищу, кровищу и говнище...

дайте Гладиферу статус "Тоже срыватель покровов"

Нууу.... "Цепное цобако" ещё не предлагали? :$
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#8 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 22:58

Напомню также, что в 30-е годы Х1Х века крестьяне (крепостные) в Пензенской губернии поздней осенью, зимой и ранней весной , то есть в холодное время, скотину и птицу держали в избе. Чистота была, конечно же, поразительная.

Если изба с пятачок и люди спали вместе со скотом то да. Если же делать с умом и держать скот хотя бы за перегородкой то только запашок будет. Пример: длинные дома германцев. Там одна часть под скот, перегородка, люди, перегородка, опять скот. Те же хвалёные китайцы, которые якобы чище всех, живут издревле супер-кучно и совершенно не заморачиваются куда какать. Я жил с китайцами и вьетнамцами - благодарю покорно! Плодят тараканов китаёзы как никто другой. Однако распиарены как чуть ли не самая культурная и чистая нация.

К тому же, мытьё считалось грехом. Вспомним известную жалобу английских мужчин на нехороших викингов, которые применяли подлейшие приёмы для соблазнения английских ladies: мылись (очень часто), причёсывались и держали одежду в чистоте. По поводу католической Европы: идеал - это умерщвление плоти. А чистота - от диавола. Вспомните святую Марию Египетскую, причисленную к лику святых за то, что она в пустыне (кроме молитв и благочестивого поведения) 20 лет совершала подвиг - не мылась, не причёсывалась и не сморкалась.

Вот сдесь источник хотелось бы. Ибо не припомню такого.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#9 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 23:34

\\ Позволю себе процитировать Михайлу Юрьевича Лермонтова:"Прощай, немытая Россия..."
Есть мнение, что это не М. Ю. Лермонтов.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#10 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 23:35

\\ Вот сдесь источник хотелось бы. Ибо не припомню такого.
Ну как же, вот Салернский Кодекс Здоровья- совершенно про это, про то что мыться грех =)
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#11 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 23:37

\\ Позволю себе процитировать Михайлу Юрьевича Лермонтова:"Прощай, немытая Россия..."
Есть мнение, что это не М. Ю. Лермонтов.

Написано предположительно в середине апреля 1841 г., когда поэту было предписано в 48 часов покинуть Петербург (по другим предположениям — в начале мая 1840 г. — время отъезда Лермонтова в ссылку на Кавказ)

#12 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 23:39

Действительно, стены замков, монастырей и прочего, поврежденные вековой эрозией, посреди исторического кина бросаются в глаза. Я конечно понимаю, что съёмки в постройках того времени это круто, но по-моему только имбецильному не понятно, что 3-4-5.. 10 веков назад эти стены были более-менее новыми, чистенькими и отштукатуренными. Что деревянные детали замковых построек также не выглядели будь-то уже пару сотен лет стоят под солнцем и ветром.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#13 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Ноябрь 2010 - 23:45

Википедрия такая википедрия.

Если внимательно прочитать там же

Текст сопровожден примечанием: «Записано со слов поэта современником». Имеется копия ИРЛИ (оп. 2, № 52 в письме П. И. Бартенева П. А. Ефремову от 9 марта 1873 г.), текст которой приведен в подстрочном примечании. Посылая стихотворение Ефремову, Бартенев писал: «Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника». Однако сообщение это нельзя считать достоверным, поскольку стихотворение опубликовано тем же Бартеневым в «Русском архиве» в иной редакции (см. текст). Автограф не известен.


"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#14 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 00:06

Ну как же, вот Салернский Кодекс Здоровья- совершенно про это, про то что мыться грех =)

Ах да...
Быть ты желаешь здоровым, лицо мой чаще и руки:
После еды омовенье несёт наслажденье двойное:
Делает чистыми руки, а зрение делает острым.


"Прощай немытая Россия"
Написано предположительно в середине апреля 1841 г

Ога, в то самое времечко Лондон погрязал в говнище и холере. Это ещё выяснить надо, кто в ту пору был "немытым". :$

Изменено: Gladifer, 24 Ноябрь 2010 - 00:10

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#15 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 00:37

Ога, в то самое времечко Лондон погрязал в говнище и холере. Это ещё выяснить надо, кто в ту пору был "немытым"

а что, в стихе говорится о том, что Россия немытая, а Европа чистая?
детский сад....

#16 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 00:58

Что вы все с нынешними понятиями о чистоте в средневековье лезете????

Культурный слой средневекового русского города (как чукча - о чем знаю, о том пою :X...) на 80-90% состоит из недоразложившегося навоза. Не вывозили его за пределы усадьбы: так, разравнивали чутка - и все. Те, кто хоть раз работал на раскопе с анаэробным слоем прекрасно представляют, во что "это" превращается при нормальном северо-западном дожде, который идет пару-тройку дней...

Про жилье русских крестьян читаем Шенникова -
Шенников А. А. Двор крестьян Неудачки Петрова и Шестачки Андреева. Как были устроены усадьбы русских крестьян в XVI в. СПб, 1993.
Шенников А.А. Длинный дом и крытый двор. Из истории строительной культуры крестьян лесной зоны Европы до конца ХIХ – начала ХХ вв. СПб., 1992.
- уверен, что 90% узнает для себя много нового...

Только профессиональные занятия историей/археологией (у нас это родственные дисциплины) позволяют не обращать внимания на мифы... чужие, но зато создавать свои :$
Главное - учет и контроль.

#17 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 01:37

Меньше надо голливудщины смотреть :$
Пример из несколько более позднего времени, чем средневековье, однако, на мой взгляд, великолепный именно как фильм-картинка, совпадающая в деталях с представлением о том времени. Это я о "Девушке с жемчужной сережкой", фильме занудно-затянутом, но при этом вызывающем бешеный восторг именно что деталями вроде кипятящегося в котлах белья, катающихся на каналах людях, etc.
Да, из поездки в Италию сложилось впечатление, что выбрасывание помоев с верхнего нависающего этажа было вполне в порядке вещей для средневековых городов :X
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#18 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 03:24

Что вы все с нынешними понятиями о чистоте в средневековье лезете????
Культурный слой средневекового русского города (как чукча - о чем знаю, о том пою ;)...) на 80-90% состоит из недоразложившегося навоза.

Да, из поездки в Италию сложилось впечатление, что выбрасывание помоев с верхнего нависающего этажа было вполне в порядке вещей для средневековых городов :X

Господа, навоз навозом, но будет ли здравомыслящий человек той эпохи надевать рубище, измазываться этим гомнищем и уделывать здания, дома и собственную утварь? Для того гомнище и выбрасывалось из дома вон чтобы там чисто оставалось. В "Имя Розы" уделаны практически все помещения, там чистого пола то не увидишь.

К тому же грязь даже не главный варварский штамп. Гораздо хуже мне кажется как снимаются простолюдины. Крестьяне какие-то забитые чувачки, трясуться перед провинциальными шерифами, чтоб отпор организовали обязательно ГГ фильма должен их горячей речью сплотить. Живо напоминает 20 век, беззащитного безоружного массового человека, а на месте злодея сразу видиться Гестапо или НКВД. Русские крестьяне воющие "помилуй бааарин!" и пресмыкающиеся на земле также противны.
В таких случаях приятно посмотреть на фотки скрамасаксов, мессеров, рогатин и буздыганов которыми средневековые крестьяне в реале быстро усмирили "шириффа" и его дюжину подельников. Полное отсуствие оружия и подручных предметов у крестьян 12-13 веков - бред! Даёшь хорошо экранизированый феодализм! Тоталитарная власть в Средних Веках по типу 20-го века - прочь с экранов! :$
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#19 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 11:47

Поддерживаю druzhinnik'a. Статус "срыватель покровов" топкстартеру однозначно.

Кругозор расширять надо не голливудскими штампами, а чтением литературы. Голливуд, как мифотворец массовой культуры, опирается на уже существующие мифы и стереотипы, которые ориентированы на широкоизвестные повсеместно (и в реконструкционной среде в частности) штампы - "предки же не дураки были" и т.п. Конечно, не дураки - они просто были другие. И подавляющему большинству современных людей их вообще не понять. Никогда.

Обретя определенный набор знаний по эпохе перестаешь смотреть исторические фильмы. Разве что с целью поискать знакомые шмоточки и массовку ;)... Но это сосем другая история.

З.Ы. Только не надо мне рассказывать что-либо про усадебную застройку средневекового города. Научные штудии даже не учитываются. Я в ней нахожусь уже 26 лет своей жизни. Каждый год по 3-5 месяцев. И потому знаю, о чем пишу.
Главное - учет и контроль.

#20 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 13:33

В таких случаях приятно посмотреть на фотки скрамасаксов, мессеров, рогатин и буздыганов которыми средневековые крестьяне в реале быстро усмирили "шириффа" и его дюжину подельников

как при Мо в Бри.
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых