20 ответов в теме

[Nickolas]

Некоторое время назад в теме Доспех на Русь, первая половина XIV в., Новгород, комплект для ИФ и бугуртов зашла речь о населённости Древней Руси. Это очень интересный вопрос, весьма важный для изучения истории Древней Руси, реконструкцию которой мы здесь обсуждаем.

В упомянутой выше теме, в качестве одного из аргументов, упоминался и обсуждался известный термин "Гардарики". Предлагалось даже сравнить количество городов на территории ДР с количеством городов в других регионах Европы.

Хотелось бы уточнить, если всё-таки дойдёт до сравнений, можно ли в оценке количества городищ использовать данные из работы Андрея Васильевича Кузы "Древнерусские городища X-XIII вв." - около 1300 городищ? На какой площади они были расположены?

[Volodislav]

На мой, совершенно непрофессиональный взгляд, необходимо на вопрос смотреть гораздо шире. Т.е. "гардарика" станет таковой (страной городов) если учитывать не только городища, но и селища (которые возможно так же были огорожены по периметру частоколом, но без какой либо фортификации). Поскольку городища и прилегающие к ним посады впечатление "гардарики" ну не как не создавали (если ориентироваться на АКР).

[Sovuschka]

Каталог, составленный А.В. Кузой сейчас не может считаться полным, открыто довольно много новых городищ. К тому же далеко не все городища датируются одним временем, там большой разброс. Само понятие "городище" не всегда можно отнести к городу, довольно часто это просто небольшое укреплённое поселение, на котором даже не жили. По представлениям того времени - это город.

Вообще же "Гардарики" переводится скорее как "страна крепостей". Это более верно и археологически.
Сравнивать наши города и европейские сложно, потому что они по-разному образовывались. В Европе между городами расстояние было намного меньше (бывало - несколько часов езды или даже пешего хода), чем в Восточной Европе, но и понятия "селище", там, кажется, нет. Есть небольшие деревни при крепостях феодалов и относительно самостоятельные города, часто - основанные ещё римлянами, с очень высокой плотностью населения. У нас города - это крепости, чаще всего основанные князьями именно как государственные, а не частные укрепления.

Ну а население... У нас значительная городов, уступала по площади и числу жителей соседним селищам. Да и плотность населения была меньше, чем в Европе. Даже в достаточно густонаселённых местах расстояние между городами и крупными неукреплёнными поселениями измерялось тремя-пятью днями пути, в к северу эти расстояния ещё больше увеличивались, плотность населения падала.
Так что если говорить о укреплённых местах с постоянным или менявшимся (гарнизон) населением - их было относительно много, городов же в нашем понимании, с развитым ремеслом, торговлей и т.д. - немного.

К слову - селища тоже имели какие-то ограждения по периметру, но в полном смысле укреплениями это назвать нельзя, так - чтобы лихой человек ночью не пробрался да скотина не забрела, куда не следует. И сёла того времени очень отличаются от европейских деревень - у нас всё же феодализм позже стал развиваться, люди свободные были и относительно зажиточные.

По населению - искала информацию, но всюду данные очень разнятся, от 8 до 20 миллионов человек, но это на территории и Руси, и Булгара. Серьёзных исследований по этому вопросу не встречала вообще

[Sergei]

Совершенно верно указано, что книга А.В.Кузы, да и все АКРы, не включают в себя даже все выявленные памятники (не говоря уже о невыявленных). Но надо учитывать тот факт что подавляющее большинство поселений (как открытых, так и укрепленных) датировано на основании сбора подъемного материала или той или иной топографической привязки. Датировка эта, как правило, размывается на несколько столетий, да и к тому же очень подвержена влиянию различных субъективных факторов (например, квалификации исследователя). Совершенно очевидно, что многие поселения могли не иметь продолжительного периода существования и могли быть оставлены одним и тем же коллективом, под влиянием различных обстоятельств живущих на одном месте то или иное время. Так что нельзя для вычисления количества населения ДР просто взять все поселения 10-13 вв и умножить на усредненное количество проживавших на них людей.

"Гардарика" - "страна крепостей". Надо иметь в виду, что на возникновение этого названия могло повлиять не удивление скандинавов от количества поселений, а удивление от количества укрепленных поселений, совсем не характерное для Скандинавии.

Насколько я знаю, есть определенные методики расчета проживавших на поселении людей в зависимости от количества оставленных погребальных сооружений.

[Yuriy]

В 3м томе АНК, для расчетов предполагаемой численности армии за основу берет население 4.5 миллиона, на 10в. …

[Sergei]

В 3м томе АНК, для расчетов предполагаемой численности армии за основу берет население 4.5 миллиона, на 10в. …

Жалко, не приводит оснований для 4,5 млн.

[Yuriy]

Только ссылку на работу Урланиса «Рост населения в Европе»…

[Sergei]

Только ссылку на работу Урланиса «Рост населения в Европе»…

Любые цифры очень сомнительны. Не говоря уже о методике подсчета населения в ДР - само понятие территории ДР для 10 века вопрос сложный.

[Sovuschka]

...надо учитывать тот факт что подавляющее большинство поселений (как открытых, так и укрепленных) датировано на основании сбора подъемного материала или той или иной топографической привязки. Датировка эта, как правило, размывается на несколько столетий, да и к тому же очень подвержена влиянию различных субъективных факторов (например, квалификации исследователя). Совершенно очевидно, что многие поселения могли не иметь продолжительного периода существования и могли быть оставлены одним и тем же коллективом, под влиянием различных обстоятельств живущих на одном месте то или иное время.

Согласна. Датировки, кстати, зависят не только от копетенции исследователей. Бывает, что на поверхности подъёмка 10 - 12 веков, в шурфе - тоже мелочь этого времени, а когда начинают копать - оказывается, намного более позднее поселение, но с тонким культурным слоем, на которое дождями или плугом нанесло керамику с соседнего более раннего поселения. Когда впервые попала на раскопки в Гочево, как раз такой случай и был - на памятнике, официально датированном всеми исследователями, начиная от Д.Я. Самоквасова и В.Н. Глазова и заканчивая А.В. Кузой концом 10 - 12/первой половиной 13 вв., оказывается небольшая но мощная крепостца конца 14 века. Под понятие "город" она подходит отлично - центральный детинец, посад, оч-ч-чень приличные укрепления (даже сейчас на холм сложно подняться). Но существовала всего лет 30-40, после чего была полностью уничтожена. Город - да, но влияния на историю он не оказал никакого, не успел просто. Население было также не очень велико. Точно сказать не могу - на посаде не копаем, с детинцем завязли на много сезонов.

[vasilich]

На мой, совершенно непрофессиональный взгляд, необходимо на вопрос смотреть гораздо шире. Т.е. "гардарика" станет таковой (страной городов) если учитывать не только городища, но и селища (которые возможно так же были огорожены по периметру частоколом, но без какой либо фортификации). Поскольку городища и прилегающие к ним посады впечатление "гардарики" ну не как не создавали (если ориентироваться на АКР).

Уважаемый Volodislav! Селище - это остатки неукреплённого поселения. Поэтому никакого частокола оно иметь не может, ибо частокол (палисад) - это уже фортификация.

[Volodislav]

Уважаемый Volodislav! Селище - это остатки неукреплённого поселения. Поэтому никакого частокола оно иметь не может, ибо частокол (палисад) - это уже фортификация.

Совершенно с Вами согласен, но, в то же время, думаю, Вы не станете напрочь отрицать возможность обнесения трех-пятидворки высоким забором по перимерту. А т.к. лесопилок тогда не было, то забор из себя представлял частокол, способный послужить и крепостной стеной.

[vasilich]

Совершенно с Вами согласен, но, в то же время, думаю, Вы не станете напрочь отрицать возможность обнесения трех-пятидворки высоким забором по перимерту. А т.к. лесопилок тогда не было, то забор из себя представлял частокол, способный послужить и крепостной стеной.

Уважаемый Volodislav!
1) Частокол никак не способен послужить крепостной стеной. Это 2 разные вещи.
2) Никаких трех пяти дворок (крестьянских домов), обнесенных частоколом археология не знает.
3) Еще раз повторяю, дома, обмесенные частоколом - это уже городище.

[Nihtigal]

В русле темы доступна популярная статья П.П. Толочко
Демография древнего Киева
П. ТОЛОЧКО, доктор исторических наук
Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982.
https://www.google.co...E9Py1uCJKtsLKvg

почти то же повторено и в его научных работах.

Изменено: Nihtigal, 25 Ноябрь 2010 - 22:26

[Yuriy]

Одно только добавлю и этим кончу, что, как явствует, существуют многие великие народы, которые веруют, как и мы, и с нами, греками, схожи во всем. Во-первых, те, что живут в ближней части Востока: эфиопы, затем сирийцы и прочие, еще более значительные и сильные, а именно: иберы, лазы, аланы, готы, хазары, неисчислимый народ Русии и победоносное королевство улгар. И все они как будто послушны матери нашей [церкви], до сих пор пребывая неизменно в древней ортодоксии.

Послание кардиналам Германа II, патриарха константинопольского. - 1я пол. 13в.

[Nickolas]

Послание кардиналам Германа II, патриарха константинопольского. - 1я пол. 13в.

Очень сомнительный аргумент. С большой вероятностью имело место сознательное преувеличение, даже мотив и обстоятельства можно попробовать угадать. См. биографию патриарха.

[Yuriy]

Не нашел я его биографию, а что там не так?

[Mandalay]

У М.Н. Тихомирова в раскладках по городам видел какие-то подсчеты. Раппопорт в книжулечке по крепостям публикует список городов которые могли существовать с 11-13, там их штук 300 всего навсего.

Изменено: Mandalay, 08 Декабрь 2010 - 09:58

[Nickolas]

Не нашел я его биографию, а что там не так?

Если коротко, вот комментарий к хронике Матвея Парижского (приведён на сайте www.vostlit.info)

Константинопольский патриарх Герман II (1222-1240) неоднократно обращался к папе римскому Григорию IX с предложением об унии греческой и латинской церквей, мотивируя это тем, что латиняне и греки, связанные единством веры, должны объединиться для борьбы с врагами церкви. В 1232 г. он пишет послание по повелению василевса Иоанна III Дуки Ватаца (1222—1254). Греческий текст послания не издан. Изложение его см. в кн.: Laurant V. Les Regestes des actes du Patriarcat de Constantinople, t.1 (4). Paris, 1971, N 1257, p.65 - 68. В заключительной части послания Герман II перечисляет народы, находящиеся под властью греческой церкви. Среди них — "неисчислимый народ Русии". В латинском переводе послания, приводимом Матфеем Парижским под 1237 г., среди упоминаемых в оригинале народов отсутствуют "авсги" (т.е. абхазцы).

Таким образом, можно предполагать, что патриарх скорее преувеличил, чем приуменьшил численность находящегося "под властью греческой церкви" народа Русии. Поэтому для определения численности населения Древней Руси, цитату из письма патриарха можно считать аргументом лишь условно.

[Yuriy]

Не аргумент Почему именно Руси? Почему не другие? Патриарх Герман II был русофилом?

[Nickolas]

Юрий, к чему гадание на кофейной гуще? Мнение патриарха - это мнение лица заинтересованного в преувеличении, а поэтому оно попадает под сомнение и не может являться самодостаточным аргументом, хотя и должно быть воспринято как информация к сведению.