185 ответов в теме

[Duenyr]

Доброго всем!
Простите за вопрос новичка.
Сам я боухантер. Мой лук 60-70 фунтов. но опять же блочник. Есть "неотрадиция" самик майнд 50 тоже на 60 фунтов.
Из традиционных собираюсь заказать - лонгбоу и монгола.

В связи с этим возникает резонный вопрос.
А какова реально была сила натяжения у луков, "штатно" бывших на вооружении? начитался про "до 60-и кг натяжения" ИМХО бредятина. раньше люди были поменьше, да и боевые действия это не охота. С 130-и фунтовым луком сложишься пополам мгновенно.
Просто хочу заказать с реальными характеристиками луки.
И возник спор про натяжение.

Всем откликнувшимся Спасибо!

[ulysses]

Привет!
Насколько я помню, луки с Мэри Роуз укладываются между 65 и 110 фунтами. Бывают и сильнее, но единичные экземпляры и экземпляры малоосмысленные. Опять-таки есть люди, утверждающие, что после 120 фунтов эфективность лонгбоу падает (дальнейший прирост силы даёт меньший прирост запасаемой энергии).
На Лукомании известный и здесь БоуМакс выкладывал данные по турецким лукам, реально сохранившимся. Сила их укладывается в 60-65 фунтов.

[sasa]

Дядька Адам Карпович, по сравнению с которым Грозер - просто столяр, считает, что для боевого турецкого лука натяжение 90-160 фунтов является нормальным.
Вывод делает на основе практики (создание реплик с аналогичным сечением плечей) и отстрела. Правда, самый мощный лук, который он отстреливал, тянул "всего" 136 фунтов, но все-таки не 60

[ulysses]

Картинки с этого сайта видел. Увы, доверия не вызывают.
В отличие от заявлений турков, протранслированных БоуМаксом.

Кроме того, луки "от Карповича" могут быть флайтовыми - а сила их намного (раза в два) больше силы собственно строевых, то есть боевых луков.

В боевые луки силой до 100-110 фунтов я верю. Больше - не верю. Были, но единичные экземпляры для особо отличившихся Гераклов. Средняя сила типового боевого лука (что лонга, что турка) вряд ли выходила за пределел в 80 фунтов.

[sasa]

Картинки с этого сайта видел. Увы, доверия не вызывают.
В отличие от заявлений турков, протранслированных БоуМаксом.

И верно. Что такое Society of Archers Antiquarians? Кучка жалких лохов, верящая каким-то картинкам, не вызывающих доверия к серьезных пацанов. То ли дело bowmax, несомненный мега-авторитет .

[ulysses]

Sasa, на указанном Вами сайте на главной странице выложены пять сканов.
Посмотрите на крайний справа, и объясните мне, лоху, два момента:
1. Зачем татарскому луку валики из сухожилий по краям спинки? Что они дают и как их сделать?
2. Все представленные на картинке луки имеют деревянную основу, для гибкой части плеча линзовидную в сечении. При этом письменные источники, да и мастера-реконструкторы, предполагают использование планки прямоугольного сечения. Кто врёт?

Ну, а такие мелочи, как остро выступаюший за габариты и дерева, и рогового подзола, слой сухожилий - это уж и вовсе мелочи...

[Sitil]

Англия, до 110 фунтов. Турки не знаю.

[sasa]

Sasa, на указанном Вами сайте на главной странице выложены пять сканов.
Посмотрите на крайний справа, и объясните мне, лоху, два момента:
1. Зачем татарскому луку валики из сухожилий по краям спинки? Что они дают и как их сделать?
2. Все представленные на картинке луки имеют деревянную основу, для гибкой части плеча линзовидную в сечении. При этом письменные источники, да и мастера-реконструкторы, предполагают использование планки прямоугольного сечения. Кто врёт?

Ну, а такие мелочи, как остро выступаюший за габариты и дерева, и рогового подзола, слой сухожилий - это уж и вовсе мелочи...

1. Зачем не знаю, сделать не слишком сложно
2. Врут ваши мастера. Вот томография турецкого лука:

[ulysses]

Насчёт "мастера врут" - это к Магрибу.
По поводу сканов: сколько лет пролежал этот лук ДО томографии, и в каких условиях?
Вопрос - не праздный.
Так же: чем был покрыт сверху, если кожей - то какой, и в какой степени сохранности (наличествуют ли на лаке и коже трещины, и каких размеров).

Ну и на самом деле, восстанавливать лук по сканам томографа то же самое, что пытаться создать реплику меча в том виде, в каком его выкопали из земли - строго повторяя раны на клинке от коррозии и заломы на лезвии. Будет ли получившееся мечом?

Так что пока моё (личное) отношение к источнику не поменялось - это не лучник. В лучшем случае - честный археолог, но не более.

Ну, и накопал цитатку с "Лукомании". Обманул, конечно, писал это не БоуМакс, а Соловьёв, человек реконструкции не чуждый - правда, с раннятным уклоном. Вполне возможно, что (в отличии от меня) Вы его знаете невиртуально. Вот текст:

Вот нашел ссылку на силу турецких луков:

" Интересно, как появляются всевозможные легенды, касающиеся невероятно большой силы натяжения турецких луков. А реальность несколько другая. Ingo Simon на вопрос о силе натяжения турецких луков ответил в письме так:

"Бытует мнение, что сила натяжения турецких луков была невероятно огромна. Это не так. У меня имеется, по крайней мере, 50 таких луков, не считая тех, которые ослабели, пять из них в прекрасном состоянии. Средняя сила натяжения - 65 фунтов"


А вот ссылка на Манию, где это лежит: https://www.bowmania....g43327#msg43327

Изменено: ulysses, 05 Июль 2010 - 17:59

[sasa]

Охохонюшки...бесперспективное это дело - опровергать что-то, даже не прочитав не то что бы первоисточник, но хотя бы то, что я писал.
Карпович как раз лучник, именно с том смысле что луки делает и из них стреляет. Дядьке Марио при всем моем уважении до таких луков как до луны пешком , особенно сейчас когда он это дело подзабросил.
Кроме того, взгляды дядьки Марио менялись в процессе освоения материала, так что не исключено, что он уже думает по другому.

А выводы о силе натяжения Карпович делал на основании своего опыта и коллекции Топкапы, а там всяко больше, чем 50 луков. А если вам кажется, что существуют процессы, способные деформировать дерево оснвы до линзовидной формы, сохранив сухожилия, рог и внешнюю оклейку, то вам пора за докторскую садится

[ulysses]

Если Карпович лучник - пусть выложит разрезы СВОЕГО лука, а также заготовки для него.
Дерево может принять линзовидную форму, а луки, даже из Топкапы, могут набрать килограммы - но при этом потерять в хлёсткости.
Во-первых, рог со временем возвращает себе выпуклую форму - при сборке лука роговые пластины вымачиваются и уплощаются, но со временем - см. выше.
Во-вторых, сухожилия в процессе жизни лука тоже сохнут - чем ближе к природе, тем сильнее.
Лук живёт несколько десятков лет - за это время вываренная деревянная пластина может изменить форму.

А вот изначально выкладывать сухожильный слой столь причудливым образом - бессмысленно и технологически, и механически.
В ТвоейТрубе есть ролик от нынешних турецких лукоделов - там показаны и изготовление составных частей, и склейка лука.
Почему-то там тоже перед сборкой всё плоское... С чего бы это?

[ulysses]

Прошёлся ещё раз по ссылке. Там только реклама и предложение купить книгу. И что там можно прочитать?

[Duenyr]

Англия, до 110 фунтов. Турки не знаю.

ОГО!!! У меня из 70-и фунтового охотничьего блочника кабан весом 170 кг насквозь. Железная дверь насквозь - только оперение в двери остается (отстрелялись по двери). Блочник 70-и фунтов это 80-и фунтовая традиция.
Из 60-и фунтового блочника тоже ложится любой зверь средней полосы с первого выстрела.
А куда 110 фунтов то? Да и что то с трудом верится что при той же битве у Айзенкура -(правильно пишу?) английские коротышки в 145 см роста (люди ведь меньше были) и кг под 47 веса - тягали тремя пальцами целый день лук с силой натяжения равной их весу!

[ulysses]

Люди были меньше, но не настолько. Рост лучника - под 165, а то и больше. Это же следует и из длины лонгов - рост стрелка с ладонью.
Лонг в 110 фунтов может быть менее эффективен, чем блочник в 60 фунтов. У блочника КПД под 90%, а у лонга - не больше 60. Запасаемая энергия у блочника на 60% больше, чем у лонга той же силы.
Ну, и так далее...
Для лонга как раз добор эффективности экстенсивным способом за счёт добра силы натяжения естественен и даже необходим. При всём при том 110 фунтов - верхняя граница диапазона.

[Duenyr]

Лонг в 110 фунтов может быть менее эффективен, чем блочник в 60 фунтов. У блочника КПД под 90%, а у лонга - не больше 60. Запасаемая энергия у блочника на 60% больше, чем у лонга той же силы.
Ну, и так далее...

Хмм.... Из Лука Samick Mind 50 на 60 фунтов (по факту 55 там...) я ложил сайгака, при этом стрела входила так же как у блочника на 45 фунтов этой же стрелой. Поэтому и сделал вывод, что 110 фунтов даже для лонга это очень очень много... 80, 90- фунтовые традиционки тоже валят на прострел любую зверину в диапозоне 200-300 кг. Другое дело, что с засидки традиционными луком стрелять - это нужно физическую силу немеряную! 9потому что реально трудно!, я вот с засидки не смог вытянуть нормально даже 60-и фунтовый...) Но это все личный рохотницкий опыт (ну не перевариваю я огнестрел... боухантер я...)
Вот и подумал, что даже 80-и фунтовый лонг - это очень очень грозное оружие, требующее НЕВЕРОЯТНО МНОГО физических сил к его применению. А 110-и фунтовый... ну это наверно таким только ...электродами вертолеты сбивать! , а не только бедных лысарей.

Изменено: Duenyr, 06 Июль 2010 - 00:25

[Absent]

2 Duenyr
Хм... В РФ охота с луком запрещена вроде.

[sasa]

Прошёлся ещё раз по ссылке. Там только реклама и предложение купить книгу. И что там можно прочитать?

Да много чего. Основная часть это продвинутое руководство по изготовлению именно турецкого лука, со всеми этапами вплоть до росписи. Плюс три статьи автора из "Журнала общества лучников-антикваров". Книжка действительно толковая, по турецким лукам со времен Клопстега не было ничего сравнимого по качеству и объему. Реально стоящая своих денег вещь.
Основная масса турецких луков в музеях и коллекциях это спортивные, для стрельбы на дальность и в мишень. Боевых сохранилось гораздо меньше

Найти автора и позадавть вопросы можно через форум общества лучников-антикваров

[ulysses]

Знать бы ещё английский...
Если делают флайтовые луки - тогда да, 130-140 фунтов вполне имеют право на историческую обоснованность. Сделать три выстрела в день на дальность из такого лука, не поломав себе руки и спину, вполне реально.
По боевым же (тем самым строевым) - если нужно сделать за ограниченное время (часа за два-три) пару сотен осознанных выстрелов, волей-неволей опустишься до 65-80 фунтов. Тем более, что реальные исторические стрелы, весом от 47 до 65 грамм, по той самой мере (10 гран на фунт силы) как раз к таким лукам и подойдут.

[Dmitrij]

Саш, я тут лежу под столом весь придавленный авторитетом Карповича, но тем не менее - в массовые луки натягом за 100 фунтов я как лучник не верю. Стрельба из лука более 110-120 фунтов требует ИМХО экстраординарных физических кондиций. Я понимаю, что мои очучения есть голый субъективизм, но из знакомых лучников лишь единичные персонажи профи-класса и атлетического сложения (такой прикурить попросит - последнее отдашь) тягают луки до 100-110 фунтов (с соблюдением техники, без складывания в хитрые асаны). 130 тут один пробовал, плюнул и повесил на стену. В СФП для лучного дела он ИМХО разбирается не хуже Карповича, ибо тренирует сборную. Дяденька Карпович на фото, извините, но ни разу не выглядит как человек, способный натянуть 136-фунтовый лук. Для меня это истории примерно из той же области, что и десятикилограммовые мечи.

[Duenyr]

2 Duenyr
Хм... В РФ охота с луком запрещена вроде.

оффтоп.
В РФ да. Но слава Богу, в мире множество мест, где можно охотится с луком (начиная от Канады и тд).