

Отсюда вопрос: встречаются ли в каких-нибудь источниках (западных или восточных) с 3 в. до н.э. по 15 в. н.э. включительно упоминания о конных прыжках? Или соответствующая техника в это время вообще была утрачена?
Опубликовано 15 Май 2010 - 00:24
Опубликовано 18 Май 2010 - 00:07
Проблема заключается в том, что в 4 в. до н.э. Ксенофонт пишет про прыжковую подготовку, и в 16 в. н.э. К.Корте пишет про прыжковую подготовку (и в то же время примерно художник А. де Брейн, выпустивший альбом гравюр "Diversarum gentium armatura equestrıis", в сопроводительном тексте пишет про легковооруженных валлонских всадников, которые перелетают через рвы). А вот между ними глухо. Дон Дуарте, например, прыжки лошади (неожиданные
) поминает только в том контексте, что для всадника это чревато падением.
В "Мунйат ал-гузат" примерно то же самое: "Кто не держится твёрдо на арабской лошади, езда того не будет уверенной и правильной. Пуская лошадь прибавленной рысью, он всегда будет болтаться в седле, а когда лошадь будет прыгать, он может упасть". (Впрочем, в переводе здесь я не совсем уверен. Соответствующий глагол в тюркских языках встречается не только в значении "прыгать", но и "скакать галопом". Однако не думаю, что имеется в виду уж до того слабая верховая езда, что мамлюк с простого галопу навернется. Так что, наверно, все-таки имеется в виду прыжок. И, во всяком случае, о специальном обучении прыжкам ни слова, как и в других известных мне мусульманских трактатах. При том, что в некоторых из них то, чему должно обучать лошадь, отдельным списком перечисляется.)
Отсюда вопрос: встречаются ли в каких-нибудь источниках (западных или восточных) с 3 в. до н.э. по 15 в. н.э. включительно упоминания о конных прыжках? Или соответствующая техника в это время вообще была утрачена?
Опубликовано 18 Май 2010 - 00:49
Опубликовано 18 Май 2010 - 19:43
Хм... Прыжок для лошади - действительно естественное действие. Хотя некоторые лошади, похоже, считают по-другомуПопробую бездоказательно порассуждать.
Вряд ли прыжки лошади в этот период куда-то делись. Особенно на Востоке, где люди на лошади рождались, жили и умирали. Прыжок для лошади - естественное действие, так же как, например, галоп. И всадники полюбому умели прыгать. Другое дело, что в период Темных Веков об этом особо не писали. Ведь не писали же в это время о технике прыжков среди людей? В Древней Греции писали, а потом нет, но это не значит, что люди перестали прыгать. Так же и с лошадками. Прыгали "самовозом", без выкобениваний Высокой Школы Верховой Езды. А когда настало время ренессанса, появились и фехтбуки и описания верховых техник.
Изменено: xenophon, 18 Май 2010 - 20:59
Опубликовано 18 Май 2010 - 22:12
Опубликовано 19 Май 2010 - 00:52
Вообще-то речь немного о другом шла.---- Хм... Прыжок для лошади - действительно естественное действие. Хотя некоторые лошади, похоже, считают по-другому
, предпочитая канаву (если неглубокая) перебегать по дну, а перед высотным препятствием останавливаться или резко сворачивать, отправляя всадника в самостоятельный полет под девизом: "тебе надо - ты и прыгай!"
![]()
- пршупрщения (с), но лошадь, которая будет резко останавливаться перед препятствием с таким девизом, вряд ли под седло из табуна пойдет. Селекция была строжайшая. На то он и боевой конь. Да и заезшжали их тогда совсем не так как сейчас, капризных "девочкиных" лошадок в строй не брали.
Вперёд она меня может сбросить, если внезапно остановится; или если будет козлить и опускать передние ноги около того места, где они стояли раньше, что некоторые лошади делают злонамеренно; или если будет бить задом и опускать голову между передними ногами, кончая козлить, или другим образом беспорядочно шарахаться; или при прыжке через что-нибудь, если у лошади есть привычка неожиданно прыгать; или если внезапно бросится вниз по канаве, оврагу или другому подобному месту; или если споткнётся и, чтобы удержаться, резко остановится, упираясь передними ногами.
Назад она меня может сбросить, если будет вставать на дыбы, козлить, прыгать, срываться бежать с места, энергично бросаться вверх по очень неровному пространству или очень заросшему, где какой-нибудь кустарник может меня отвлечь, и я упаду из-за несогласованности движений.
На одну или другую сторону я могу упасть, если лошадь будет от испуга резко разворачиваться назад, энергично кружиться, уклоняться спиной, козля и брыкаясь, или если внезапно остановится и шарахнется в сторону.
Вообще-то кавалерийский офицер Каприлли разрабатывал современный стиль прыжка с самыми что ни на есть военно-прикладными целями. Чтобы прыгать повыше. Насчет остального - согласен.- читайте выше. Выражение "прыгать самовозом" - это и есть то, что Вы описали. Совершенно верно, никаких выделываний Венской Школы тогда не было. Зашел на препятствие, поддал перед прыжком, сел поглубже в седло, "Полетели!". Ну а про современных тренеров..... хм..... не будем о больном..... к Военно Прикладной Верховой Езде это не имеет никакого отношения. Примерно такая же дистанция, как между балетом и микс-файтом.
специально на галопе - нет. Но в общем, на Западе в 15-16 вв. наиболее стандартная посадка стоячая, с легкой опорой задницей о луку и расстоянием до собственно сиденья в 4 пальца. На Востоке, насколько можно судить по имеющимся малоподробным описаниям и изображениям, ничем принципиально не отличается от современной.---- Про отсутствие описаний прыжков в период Темных Веков я не удивляюсь. Удивительно, однако, отсутствие их в 12-15 вв., когда описания верховых техник и особенно методик выездки лошади представлены пусть неизобильно, но не единично и достаточно подробно.
- вот тут ничего сказать не могу. Вряд ли доспех вносил ограничения на прыжки (хотя под 150 кг рыцарем может не всякий першерон и прыгнет). Но мне кажется, что этому уделяли так мало внимания, из-за "естественности" прыжка. Есть там что-то про то, как сидеть на галопе?
Черт его знает... Ну вот, рядовое событие - залезть на лошадь. Однако пишут же мусульманские авторы про это, причем наиподробнейшим образом. И потом еще раз повторяют то же самое, только с копьем. И потом еще раз повторяют, в ситуации, когда лошадь крутится и не дает на себя садиться. Это в трактатах. А во всяких хрониках и беллетристике можно было бы ожидать описания, как кто-то, уходя от погони, перескочил через забор или ров, и т.п. Где они?---- Насчет хлама на поле боя спорный аргумент. Труп слишком малое препятствие, через него можно перешагнуть или вообще по нему проехаться (тем хуже для трупа!
), а прыгать через повозку, которую перед этим не осмотрели и не обнюхали со всех сторон, слишком большой риск переломать себе шею и ноги лошади. А уж прыгать в составе плотного строя (в несколько шеренг глубиной!), "чтобы этот строй не нарушать", вообще нереально. В этом случае лучше полагаться не на прыгучесть, а на командира с головой, который должен не допустить, чтобы на направлении атаки стояли всякие посторонние телеги.
- А вот тут скорее соглашусь не с Вами, а с Хьюго. Даже на реконовских маневрах под копытами вечно путались какие-то пешеходы, валялись их копья, щиты и прочие последствия испуга пешего строя![]()
![]()
![]()
![]()
Что творилось на поле боя, вообще страшно представить. Один из советов, которых слышал в раннем детстве в казацкой станице от старых кавалеристов, по-моему учавствовавших еще в Первой Мировой. "Если на тебя конь летит, да еще всадник в тебя целит, не беги от него, и в сторону тоже. Прыгай под копыта! Любая лошадь, она же не дура, прыгнет!". Дело в том, что лошади живут ногами, и берегут их похлеще башки. И ни одна лошадь не будет идти по препятствию. Она прыгнет.
На счет строя, это конечно, верно, лучше чтоб командир подумал, только вот лобовая атака кавалерии - самый частый маневр, и первые ряды хошь-не-хошь, противник, хоть из луков, хоть из максимов, но выкашивает. И задние ряды что делают? правильно, прыгают! Ибо если Вы ездили хотя бы раз лавой, какой бы ни был выезженный конь, он будет идти вместе с остальными лавой, а никак не поперек. Так что прыжки в пылу боя самое что ни на есть рядовое событие. А раз рядовое, так что же о нем писать?
Опубликовано 19 Май 2010 - 01:10
- пршупрщения (с), но лошадь, которая будет резко останавливаться перед препятствием с таким девизом, вряд ли под седло из табуна пойдет. Селекция была строжайшая. На то он и боевой конь. Да и заезшжали их тогда совсем не так как сейчас, капризных "девочкиных" лошадок в строй не брали.
Про отсутствие описаний прыжков в период Темных Веков я не удивляюсь. Удивительно, однако, отсутствие их в 12-15 вв., когда описания верховых техник и особенно методик выездки лошади представлены пусть неизобильно, но не единично и достаточно подробно.
Изменено: Victor RS, 19 Май 2010 - 01:40
Опубликовано 19 Май 2010 - 17:45
Да, про характер документов правильный вопрос.А если лошадь на препятствие-таки пойдет, но зайдет сильно не в расчет, всаднику намного приятнее будет?
Собственно, смысл напрыжки не только в том, чтобы лошадь не боялась идти на препятствие, но и в обучении правильно прыгать.
А вот тут уже интересен характер этих документов - там идет систематическое описание методики подготовки или больше как список советов и рекомендаций?
Опубликовано 19 Май 2010 - 18:55
Да, про характер документов правильный вопрос.
С одной стороны, это по преимуществу именно систематические описания методик выездки, но с другой стороны, мне не известно ни одного раннего (до середины 16 в.) трактата, где весь процесс выездки излагался бы "от и до" - от полностью необъезженной лошади из табуна до боевого коня. Встречаются описания или общей заездки "и под воду и под воеводу", в которых про специфически военные материи обычно даже не упоминается, или натаскивания специально под боевые нужды, где упор делается на приучении к оружию и к отработке управляемости на всяких специфически употребительных в бою разворотах.
Что касается специальных трактатов по обучению всадника, то на самом деле практически до 19 в. нет ни одного, где речь шла бы об обучении верховой езде как таковой. Есть или трактаты по выездке лошади, о которых шла речь выше, или трактаты, обучающие действовать с лошади оружием. Советы по верховой езде, иногда весьма подробные, рассеяны по всем типам трактатов, но без систематизации.
Опубликовано 21 Май 2010 - 19:54
В сети на русском:Извиняюсь за офтоп, а можно ссылочку на материалы. На русском или английском. Хотел бы почитать=) Интересуют как ранние, так и более поздние.
Опубликовано 23 Май 2010 - 16:56
Библиография бумажных публикаций нужна? Если да, скажите - тоже перечислю. Там, разумеется, есть много чего, что в интернете отсутствует.
Опубликовано 27 Май 2010 - 19:00
На русском:О, спасибо. Был бы очень признателен и за библиографию. Поищу в местных библиотеках, может что найду. Уже просто некоторое время собираюсь заняться кавалерией, и вроде скоро получится этим заняться=) Так, что пора учить матчасть
Изменено: xenophon, 27 Май 2010 - 19:04
Опубликовано 13 Январь 2011 - 19:10
Так что арабы прыгали неплохо, хотя в их трактатах по конной подготовке это умение и не рассматривается. Через стену в человеческий рост сейчас не каждый конкурист прыгнет, несмотря на специально оптимизированное под прыжки снаряжение и подготовку по системе Каприлли.Однажды войско из Антиохии напало на нас. Наши товарищи уже вступили в бой с их отрядами, шедшими впереди. Я стоял у них на дороге, поджидая, пока они подойдут ко мне, и надеясь, что, может быть, и мне удастся помериться с ними. Но мои товарищи мчались мимо меня, убегая от врага. Среди них проехал с одним отрядом и Махмуд, сын Джум'ы. “Эй, Махмуд, остановись!” — крикнул я ему. Он остановился на мгновение, потом погнал свою лошадь и уехал от меня. Передовые отряды франков достигли меня, и я попятился, повернув свое копье против франков и следя за ними, чтобы какой-нибудь всадник не успел ранить меня копьем. Передо мной было несколько наших товарищей. Мы находились между садами, которые были обнесены стеной в человеческий рост. Моя лошадь толкнула грудью одного моего товарища. Я повернул голову лошади налево, пришпорил ее, подъехал к стене, перескочил через нее и сдержал лошадь, так что франки оказались против меня, а между нами была стена. Один из всадников быстро ехал мимо; на нем был плащ из зеленого и желтого шелка. Я думал, что под плащом нет панциря, и, дав всаднику со мной поравняться, повернулся, пришпорил коня и, приблизившись к стене, нанес ему удар копьем.
Он согнулся так, что его голова коснулась стремени, щит и копье выпали у него из рук, а шлем слетел с головы. Тем временем мы соединились с нашей пехотой. Потом всадник снова выпрямился в седле: на нем была надета под плащом кольчуга, и мой удар не ранил его. Его товарищи подъехали к нему, но затем вернулись, а пехотинцы подобрали щит, копье и шлем.
Опубликовано 13 Январь 2011 - 20:38
Через стену в человеческий рост сейчас не каждый конкурист прыгнет, несмотря на специально оптимизированное под прыжки снаряжение и подготовку по системе Каприлли.
Опубликовано 13 Июнь 2011 - 13:24
"Жить захочешь - и не так раскорячишься!" (С)
Опубликовано 22 Июль 2013 - 21:50
Сие буквально значит:Et non è da dimenticare dopo che sarà bene ammaestrato, et avezzato al freno, che’l cavalcatore non sia pigro nel farlo galoppare, correre, et salire e scendere, ma temperatamente: perche il cavallo per il lungo riposo potria divenir pigro, dimenticandosi ogni buon uso che havesse imparato.
Здесь вместо итальянского "чтобы всадник не ленился заставлять её скакать галопом, и бегать, и восходить и сходить" благополучно написано "чтобы всадник не ленился заставлять лошадь скакать галопом, прыгать и бегать".Unum tamen non est oblivioni tradendum, quod postquam equus perfecte eductus fuerit et consuetus ad frenandum, ut praedixi superius, equitatorem non pigeat equum facere galloppare, salire et currere moderate; quoniam longa quies desidiam parat equo, et quae artificialiter dudum instructus fuerat, de facili cogitur oblivisci.
Изменено: xenophon, 22 Июль 2013 - 21:52
Опубликовано 23 Июль 2013 - 16:37
Т.е. очевидно, что итальянский переводчик был раздолбай, который сдуру не распознал смысловой разницы между латинским salire "прыгать" и итальянским salire "подниматься", да еще и напорол отсебятины, решив, что если в тексте есть "подниматься", то надо вставить и "спускаться". Чем и задурил окончательно головы бедным читателям.
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых