Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Байдана из Оружейной Палаты


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
14 ответов в теме

#1 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 19 Март 2010 - 12:05

Вот что пишет об этом доспехе Н.В. Гордеев :
(Гордеев Н.В. Русский оборонительный доспех
// Сборник научных трудов по материалам Государственной оружейной палаты. М., 1954)
https://velizariy.kie...ass/gordeev.htm

Наиболее интересным образцом этого доспеха является байдана, принадлежавшая Борису Годунову (рис. 21). В описи Государственной Оружейной палаты байдана записана под № 4560. Она состоит из крупных плоских массивных колец диаметром 24 мм, ширина плоскости кольца - 4,5 мм, толщина кольца - 2,5 мм. Концы колец байданы плоско раскованы и наложены один на другой внакладку, без какого-либо соединения шипом или гвоздем. На каждом кольце с лицевой стороны выбита надпись на русском языке, идущая по кругу кольца. На некоторых кольцах надпись: "С нами бог ни ктоже на ны" (см. рис. 1, фиг. 5).

Эта байдана упоминается в описи имущества Бориса Годунова, которая была составлена в 1589 году: "Байдана мисюрская с сеченым кольцом, с мишенью без ожерелья, ворот и рукава и по подолу пущена в три ряда медью золоченою". В описи, составленной в 1647 году, она упоминается как "байдана железная, на кольцах слова чеканные".
Вследствие слабого крепления колец байдана имеет большие утраты; например, упоминаемая медная опушка совершенно утрачена. В описи 1687 года эта байдана была оценена в 100 рублей. Длина байданы - 71 см, ширина в плечах (с рукавами) - 106 см, ширина в подоле - 62 см, вес - 6150г.



В “Древностях Российского государства” об этой байдане сказано :
https://john-petrov.l...om/1185812.html

Под названием байданы в Оружейной палате хранится изображенная на рисунке кольчуга с плоскими кольцами, на которых выбиты слова: «С нами Бог, никто же на ны».

В описной книге 1687 г. упоминается об одной только байдане:
«Байдана железная, на концах (но не на кольцах) слова чеканены; три мишени медные посеребрены. А по нынешней переписи 1687 года и по осмотру, та байдана против прежних переписных книг сошлась; а по осмотру, две мишени медные полужены, а не посеребрены. Цена сто рублев».

В описи 1701 г. (лист 253) значится:
«Байдана железная, на концах слова чеканены; мишени медные посеребрены».
В описи 1746 г. вместо на концах исправлено: на кольцах.

По описям 1687-го и 1701 г., существовала в Оружейной палате и полубайдана: «Полубайдана, на ней три мишени посеребрены».

В описи 1746 г. полубайданы уже нет. О байдане и полубайдане упоминается также в переписной книге пожиткам Бориса Федоровича Годунова, 1589 г.:
«Байдана мисюрская с сеченым кольцом, с мишенью, без ожерелья; ворот и рукава и по подолу пушена в три ряда медью золоченой» (лист 168).

В числе доспехов кольчатых, перед кольчугами и панцирями: Полубайданье.


Я вот думаю : а действительно ли байдана из Оружейной Палаты и байдана, принадлежавшая Борису Годунову – одна и та же вещь ?

Смущают следующие моменты :

1. Байдана из описи имущества Бориса Годунова “мисюрская”, то есть египетская.
Надпись же на кольцах байданы из ОП – русская.
Я понимаю, можно сделать русскую надпись и добавить другие украшения на саблю, шлем и т.п.
Есть тому примеры.
Но чтобы на кольца байданы ? Боюсь, ее пришлось бы для этого разбирать.
Или “мисюрская” – не место производства, а тип доспеха ?
К тому же, ни о каких надписях в описи имущества Годунова не сказано.

2. У байданы Бориса Годунова должна быть оторочка из медных колец. На доспехе из ОП ее нет.
Гордеев пишет, что она была утрачена из-за слабого крепления колец.
В принципе, возможно : делись же куда-то “мишени”, которые были еще в 18 веке.

И еще непонятно :
Та ли байдана изображена в “Древностях Российского государства” ?
Что-то не похожа.

Прикрепленные миниатюры

  • _0FE2F6D7_68D7_48A8_BCBA_DCE9E4622C63__sc2702_b.jpg
  • 000087.jpg
  • 25122_big.jpg
  • 099350.jpg
  • 0KabatIZhelezBaydan.jpg

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Март 2010 - 16:49

Смущают следующие моменты :

1. Байдана из описи имущества Бориса Годунова “мисюрская”, то есть египетская.
Или “мисюрская” – не место производства, а тип доспеха ?


Кстати, Миср-это не только Египет, есть еще в Иране город с таким названием…

И еще непонятно :
Та ли байдана изображена в “Древностях Российского государства” ?
Что-то не похожа.

Судя по всему это разные вещи, если только музейщиками она не была доблетена. Кстати, еще одна байдана выставлена в ГИМе…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 19 Март 2010 - 17:11

Судя по всему это разные вещи, если только музейщиками она не была доблетена.

Либо разные, либо глюк художника.
На рисунке из "Древностей..." нет разреза по вороту и рукава длиннее.


Кстати, еще одна байдана выставлена в ГИМе…


Да, там находится байдана И.Г.Выродкова.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#4 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Март 2010 - 17:24

Либо разные, либо глюк художника.
На рисунке из "Древностей..." нет разреза по вороту и рукава длиннее.

В «Древностях…» прорисовки все достаточно точные…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#5 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 19 Март 2010 - 17:49

Аlrik, рисунки в "Древностях Российского государства" действительно точные, хотя иногда искажены все-таки некоторые детали. Но чтоб на столько, как с этой байданой...
Из всего можно сказать, что стали связывать байдану из ОП с упомянутой в Описи имущества Бориса Годунова байданой примерно в середине 19 столетия . Тогда в 1865 г. П.И. Савваитов опубликовал найденную в архиве Опись имущества Годунова, а "Древности... " Ф.Г. Солнцева вышли значительно раньше - в 1849-1853 гг., поэтому опирались только на сохранившийся экземпляр и описи самой ОП. По мне это совсем разные доспехи. Просто красивая традиция получается... Как и то, что Ермак утонул утонул в выставленной ныне кольчуге Шуйского, кольчуга есть, а атамана так и не сыскали :holy:
Причем байдану из Оружейки явно "восстановили" - в плетение добавили недостающих кольца, причем значительное количество...

Изменено: Paul, 19 Март 2010 - 18:03


#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Март 2010 - 23:28

Причем байдану из Оружейки явно "восстановили" - в плетение добавили недостающих кольца, причем значительное количество...

Если восстановили, в чем я лично сомневаюсь, то восстанавливали грамотно, так как на приведенном alrik’ом крупном фото, видно, что кольца все прочеканены надписью, даже на подоле. Который, судя по литографии из Древностей, имел значительные утраты…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 23 Март 2010 - 13:46

Если восстановили, в чем я лично сомневаюсь, то восстанавливали грамотно, так как на приведенном alrik’ом крупном фото, видно, что кольца все прочеканены надписью, даже на подоле. Который, судя по литографии из Древностей, имел значительные утраты…


Тогда остается только одно, это две байданы и обоих на кольцах одинаковые надписи "С Нами Бог..."

#8 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 06 Апрель 2010 - 01:02

Ну, блин охренеть 8O !!! А никому в глаза не бросилась очевидная для специалиста узкого профиля следующая деталь: На одной байдане кольца двух видов(разные по диаметру), а на второй - одного? И надписей на одной из них 2 вида, а не один. На какой и что, точно сейчас нне скажу - надо книгу полистать, чтоб не ошибиться :( , но если сделаете это сами - легко найдете все о чем я говорю :dry: И вообще как они эти надписи делали-то!? Буквы подняты над фоном кольца, а не пробиты ниже фона... Вот бы изнанку тех колец посмотреть.. Ни у кого такой возможности часом нет?
Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...

#9 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 23:37

Ну, блин охренеть 8O !!! А никому в глаза не бросилась очевидная для специалиста узкого профиля следующая деталь: На одной байдане кольца двух видов(разные по диаметру), а на второй - одного? И надписей на одной из них 2 вида, а не один. На какой и что, точно сейчас нне скажу - надо книгу полистать, чтоб не ошибиться :) , но если сделаете это сами - легко найдете все о чем я говорю :dry: И вообще как они эти надписи делали-то!? Буквы подняты над фоном кольца, а не пробиты ниже фона... Вот бы изнанку тех колец посмотреть.. Ни у кого такой возможности часом нет?


Вова. Зайди в ГИМ. Там байдана хорошо висит. На рукавах видна обратка некоторых колец.
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#10 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 23:39

В «Древностях…» прорисовки все достаточно точные…

Ага. Посмотри "византийский колпак" и найди десять отличий. Древностям далеко не всегда доверять можно.
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Апрель 2010 - 23:22

И что же там не так с колпаком?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 12 Апрель 2010 - 15:48

И что же там не так с колпаком?

А ты сам не видишь? :)
У меня просто под рукой сканера сейчас нет.
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Апрель 2010 - 17:15

Не вижу…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 30 Август 2010 - 01:48

Интересный момент. А.Ф. Вельтман, бывший сначала помощником директора московской Оружейной палаты, а с 1852 г. назначеннный директором Оружейной палаты, опубликовал работу "Московская Оружейная палата" (1 изд. - 1844, 2 изд. - 1860). В первом издании кратко в пояснительном словаре упоминанается о байдане с надписью на кольцах «СЪ НАМИ БОГ НИКТОЖЕ НА НЫ», и отдельно говорится, что в имуществе Бориса Годунова была байдана. Вместе они никак НЕ СВЯЗЫВАЮТСЯ. В дополненном втором издание вновь эти две байданы проходят как РАЗНЫЕ доспехи.

#15 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 10 Сентябрь 2010 - 13:51

Вот в добавок еще одно изображение "байданы Годунова".

Прикрепленные миниатюры

  • 3.jpg





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых