347 ответов в теме

[Yuriy]

Я не обратил внимание на последний пост гражданина Gedygold, и считая себя оскорбленным, я решил продолжить, и поставить на место Gedygold’a, но не бранью, а научно…

Gedygold, что бы Вы не утверждали, что я коверкаю приведенные Вами источники, давайте их разберем, Вы писали;

Gedygold, on Jan 28 2010, 22:51 , said:

западный комплекс вооружения имел в ВКЛ значительное распространение…..Я привёл доказательства обратного, причём для различных социальных групп.

Вот, полный список того, что Вы привели;

Gedygold, on Jan 25 2010, 18:21 , said:

Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)

Князья:
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.


Бояре и простые воины:
1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
2). - за выкуп золочёного пояса («pro exempcione cingali deaurati»), заложенного литовцем Шудимунтом («Lithwani dicti Szudimuth»)для расплаты за пребывание в Кракове – 6 гривен. Представитель древнего литовского рода. Родовое гнездо – Эйшишки. Считается потомком удельных князей. Один из наиболее преданных сторонников Витовта. В 1382 году бежал с ним в Немецкий орден. Имел собственную печать – изображение воино со щитом и копьём, а вокруг надпись «Sigillum Sudemont de Wesisken». Был пойман и убит во время похода на Вильно в 1394 году.
3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна.
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны.
5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны.
6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковенщине в немецких документах в 1386 году.)
7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки («Kotconi cubicularis») - 3,5 гривны; арбалет с принадлежностями («pro balista cum omnibus attinenciis eius») – 1,5 гривны.
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel») для коморника Ягайлы («Dlotoni cubiculario») – 1 гривна; за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky») – 2 гривны.
10). - бацинет и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны. Представитель древнего литовского рода. Сын Гедыгольда. В 1387 г. – Ошмянский староста. В 1393 году – Виленский староста. В 1413 г. – Виленский кашталян. Его родным братом был Сурвил, сыновья которого переметнились на сторону Немецкого ордена.
11). - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен.
12). - кольчуга («pro lorica»), арбалет («pro balista»), сукно («pro panno»), рукавицы железные («pro cirotecis»), и другие нужды для королевского лучника Кули (Kuly sagittario Regis) - 10 гривен.
13). - русину из Холма («Rutheno de Chelm») на кольчугу («pro lorica») – 1,5 гривны.
14). - коморнику Ягайлы Пашко русину на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
16). - Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны.
17). - за три бацинета («pro tribus schlomis») для трёх русинов («tribus Ruthenis») Ольгемунду, Микуле и Сакону («Colgemundo, Micule et Samconi») - 6 гривен. Тут явно первый человек – литовец. Возможно, Альгимонт, упоминаемый во время похода Немецкого ордена на Ковенщину в 1371 году. Второй человек – неизвестный мне русин. Третий может быть Саком, получившим в 1413 году герб «Помян».
18). - литовцу Швимунту («Swimunto Lithwano») на бацинет («pro schlomone») и йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza») с забралом для Петра, писаря князя Витовта («Petro notario ducis Witoldi») – 4 гривны.
20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны.
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса («Lithwano Borissoni») – ц гривны. Скорее всего - упоминаемый в 1387 году в привилее Ягайлы на Трокское княжество, пожалованное Скиргайле, владелец села под Солечниками.
22). - на бацинет («pro slomone») для какого-то русина из Холма, хромого с рыжей бородой («Rutheno claudo cum ruffa barda») – 1,5 гривны.
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica») для Ходки, («Chodconi ») – 3 гривны.
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны.
25). - за 6 бацинетов («pro 6 szlomonibus»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («per dnum Nicolaum notarium ipsius dni Regis, in Chelm») – 11 гривен.
26). - за 5 кольчуг («pro 5 panceriis»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («missis dno Regi ibidem in Chelm per dnum Nicolaum notarium suum»).
27). - коморнику Ягайлы Михалке («Michalconi cubiculario dni Regi») на кольчугу и бацинет («pro pancerio et casside») – 8 гривен.


Прочее:
1). - 20 арбалетов («pro 20 balistis»), посланных в Вильно, каждый по 1 гривне и 5 скойцов – всего 24 гривны и 4 скойца.
2). - 4 арбалета, посланные Витовту его писарем (pro 4 balistis missi duci Witoldo per dictum notarium suum) - 4 гривны и 16 скойцов.
3). -за 17 арбалетов («pro 17 balistis»), посланных в Вильно («dirigendis ad Wilnam») – 20 гривен и 7 грошей.

4). - Вацлаву, рукавичнику короля Ягайлы, на покупку кожи для изготовления футляров для копий и луков – 8 скойцов.
5). - лучнику Ягайлы («Starczino sagittario dni Regis») на арбалет («pro balista») – 1 гривна и 1 грош.
6). - королевскому лучнику Сцибору («Scziborio sagittario dni Regis») на арбалет с принадлежностями («pro balista cum suis attinenciis») – 1,5 гривен.
7). - арбалет («pro ballista») для товарища королевского пушкаря Зброжка, Арнольда, посланного в Киев (Arnoldo socio ipsius Sbroschconi) - 1 гривна 1 грош.
8). - обувь литвину, бежавшему из немецкого плена (pro calceis vni Lithwano, qui de captiuitate Pruthenorum cuasit) - 5 грошей, конь (pro equo eidem Lithwano) - 2 гривны, седло с porzadkami (pro sella cum atinenciis eidem) - 8 скойцов.
9). - сапоги («pro caligis») для Bachorzowi русина (Bachorzoni Rutheno) - 6 грошей.
10). Сапоги с высоким голенищем русину Mikulce (Mikulcze Rutheno pro ocreis) - 1 вярдунэк.
11). - починка арбалета королевского подконюшего Гануса (pro emendacione baliste Hanuszoni podcone dni Regis) - 6 грошей.
12). Чего то делали с луками, а чего – перевести не смог(pro pobrzeszczene et pocosszczene duorum arcuum regalium) - 1 вярдунэк. Последнее слово возможно переводится как пропитка олифой (по пол. pokostować – пропитать олифой)
13).- конь для слуги Скиргайлы Кристина (Cristino familiari ducis Skrgellonis pro equo) - 3 гривны.
14). - бывшему коморнику Ягайлы Добко, ныне находящемуся при князе Скиргайле («Dobconi cubiculario alias dni Regi, nune vero circa dnum Skirgalonem moranti») на арбалет («pro balistis») – 60 грошей.
15). - за выкуп из неволи Пашко русина («Pessiconi dicto Russzyn pro exempcio sui de capitiuitate») – 75 гривен.

1) Если читать внимательно, то становится ясным, что это роспись нобилитета, и членов королевского/княжеского двора. Кто, из не «литовского лобби», считает, что я не прав, «пусть первый кинет в меня грязью…» (с)

2)Из списка «Князья:», №№ 1-2, 4, 9 говорят о Ягайле, который с 1386г являлся королем Польши. А №3, того же списка, говорит о том, что лицо, которое там фигурирует, непосредственно находилось при дворе Ягайлы, то есть его свиты! На каком основании Вы их включили в список?!?!?!

Из списка «Бояре и простые воины:» №№ 7-9, 12-14, 22, 25-27 говорят о слугах польского короля и о жителях польского г.Холм, который с 1392г. являлся владениями Польши. На каком основании Вы их включили в список?!?!?! И на каком основании №№ 1, 3-5, 11, 15-17, 23-24 отнесены к подданным ВКЛ?


Из списка «Прочее:» №№ 4-7, 11, 14 говорят о слугах польского короля и о жителях польского г.Холм, который с 1392г. являлся владениями Польши. На каком основании Вы их включили в список?!?!?! И на каком основании №№ 9-10, 12, 15 отнесены к подданным ВКЛ?

Изменено: sasa, 31 Январь 2010 - 23:42

[sasa]

Юра, я ж просил без наездов.
Сколько можно пережевывать эту домовую книгу? Это тупиковый ход, а ты обещал новый материал.

Намекаю: есть и другие источники, например о службе наемников из ВКЛ в Польше, которые даже проанализированы.

[Yuriy]

Теперь давайте разберем материал который привел von Reihenau, Вы писали;

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

"Взяв замок Каменец после легкого приступа и передав его рыцарю Зиндраму из Машковиц 58 в управление, король прибыл в начале великого поста в Гродно; затем, перейдя реку Неман, обложил замок осадой. На помощь ему при этой осаде, продолжавшейся весь великий пост, братья его Скиргайло, Владимир и другие послали литовские и русские отряды. Один из королевских братьев, греческой веры, князь Корибут Новгородский, 59 прибыл лично и, по-видимому, привел [22] с собой рыцарей, и притом с отличным оружием и конями, больше, чем кто-либо из литовских князей."

"Князь же Витовт, удостоверясь в милостивом примирении с ним короля Владислава, велел схватить и связать крестоносцев и купцов, которые находились у него в замке Риттерсвердере; затем, предав замок огню, возвратился в Литву со всеми князьями, боярами, челядью, со всем снаряжением, бомбардами и балистами (немецком кстати говоря снаряжением, которым он воевал два года на стороне тевтонского ордена - прим. мое) и был встречен и принят благожелательно Яськом из Олесницы, старостой литовским, который получил насчет этого указание от короля."

Эти две цитаты не каким боком не относятся к свидетельствам о доминировании западноевропейского комплекса вооружения! В первой говорится, что контингент который привел Корибуд, который замете, являлся Новгородским князем, был оснащен лучше, на фоне остальных литовских князей.
А во второй. О том, что Витовт забрал со все что было, и в первую очередь осадную технику и вернулся в Литву. Что бы говорить о том, что его войско было оснащено оружием Ордена, это нужно еще доказать…

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

"Король польский Владислав, чтобы помочь беде и прекратить разорение Литвы, причиненное князем Витовтом и крестоносцами, прибыл в Литву в ноябре месяце, везя с собой на возах большое количество оружия, бомбард, балист, стрел, тканей, одежды и продовольствия; своим прибытием, а также щедротами и милостями король поднял расстроенные и почти истощенные силы литовцев и укрепил в верности как русских, так и литовцев, впадавших уже в отчаяние."

"Все время, пока длилась война с князем Витовтом, король польский Владислав, чтобы сохранить и поддержать существование земель Литвы и Руси, замков и укреплений в них и всех жителей обоегопола, знатных и крестьян, вынужден был направлять из Польши боевые припасы, воинов и оружие и великое множество хлеба, сала, скота, проса и другого продовольствия, и притом каждый месяц в большом количестве и собственными обозами (из-за пожаров и опустошений, причиняемых князем Витовтом и прусским войском); все это предусмотрительно распределялось между замками и отдельными лицами старостой литовским Яськом из Олесницы."

Эти две цитаты относятся к польским союзникам, которые не поддержали Витовта, но не как не ко всей Литве!

А вот эти две цитаты, напротив говорят о том, что литовцы были вооружены и действовали в своих традициях;

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

"Большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, и поэтому не сразу напали на этот отряд, стоя в нерешительности"

"После обеда король снялся лагерем и в тот же день прибыл к одному селению, расположенному над рекой Вкрои. Александр же, великий князь Литвы, в этот день занимался построением литовского войска; разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям, он поставил в каждом клине в середину рыцарей нахудших конях или недостаточно хорошо вооруженных, которых окружали другие на более сильных конях и отлично вооруженные. Такие клинья, сомкнутые и скученные, не допускали разреженности рядов, но один клин держался раздельно от другого набольшом расстоянии. Под конец великий князь Литвы Александр присвоил этим клиньям сорок знамен, которые мы называем хоругвями, и велел каждому клину и отряду следовать под своим знаменем и подчиняться своему начальнику."

Вот эта цитата говорит о том, что до 1410г литовцы были плохо оснащены оружие, и дело удалось поправить только перед Грюнвальдской битвой, напомню, что Брацлавская мастерская датируется как раз 1407-1407гг;

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

" Когда же упомянутый Добеслав возвратился в Торунь к баронам Венгрии и передал королевский ответ, магистр Пруссии Ульрих с большой тщательностью стал расспрашивать у этого Добеслава, прибыл ли тот из стана короля польского и в каком месте его покинул? Тот ответил: «Был я в королевском стане в течение двух дней и оставил короля в стане у монастыря в Червинске, после перехода через реку Вислу»; когда затем магистр спросил, соединился ли с ним князь Литвы Витовт, Добеслав сказал: «В тот день, когда я прибыл в королевский стан, прибыл и великий князь Литвы Александр с сильным, блистательным и многочисленным войском и присоединил свои силы к королевским». Тогда магистр сказал: «В войске Витовта можно найти больше людей с ложками, чем с оружием». Добеслав же ответил: «Поверь, мне, пожалуйста, магистр, что войско князя Витовта не только большое и сильное, но и снабжено отличным оружием»."

Но, в контексте двух предшествующих цитат, нет не каких оснований считать, что литовцам помогли поляки…


Собственно, вот эта фраза подтверждает, мое предположение в отношении предыдущей;

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

"Однако, несмотря на это, король польский Владислав не переставал посылать каждый год новых рыцарей из Польши на помощь князю Витовту, поскольку все время ожидалось, что крестоносцы пойдут войной на Литву. По этой-то причине король роздал сокровища, собранные его предшественниками, королями, в счет жалованья рыцарям, защищавшим Литву от крестоносцев и на оплату посылаемых туда оружия и орудий защиты;"

Из нее видно, что у литовцев не было не средств не сил, для самостоятельной обороны...

[Yuriy]

Предыдущая цитата наиболее информативна, в ней есть сведенья о поставках оружия, по этому давайте обратимся к ней еще раз;

von Reihenau, on Jan 28 2010, 05:37 , said:

"Однако, несмотря на это, король польский Владислав не переставал посылать каждый год новых рыцарей из Польши на помощь князю Витовту, поскольку все время ожидалось, что крестоносцы пойдут войной на Литву. По этой-то причине король роздал сокровища, собранные его предшественниками, королями, в счет жалованья рыцарям, защищавшим Литву от крестоносцев и на оплату посылаемых туда оружия и орудий защиты;"

Факт поставок оружия присутствует, бесспорно! Между тем характер поставляемого оружия не указан…
Вы зря не обратили внимания на мои подсчеты производственных мощностей Польши, считая, что мои выводы не обоснованны. Между тем, я пересмотрел работу Яна Шимчака, вот, что он пишет;

Стр. 337.

«Pelne pokrycie popytu na dluga bron sieczna mozna bylo uzyskac w przeciagu nieco ponad 5 lat, ale na zaspokojenie potrzeb na bron strzelcza juz ponad 11 lat, w wypadku kolczug okres ten wynosil okolo 12 lat I tylez samo dla roznorodnego asortymentu rekodziela platnerskiego (helmy, zbroje plytowe i platy).»

Кому не понятно, поясняю, здесь исследователь указывает на то, что мощностей производства доспеха не хватало, и что для обеспечения своих нужд, на рубеже 14-15вв, польским бронником нужно было работать 12 (!) лет, а это превышает даже мои подсчеты.

Таким образом, проанализированный приведенный материал, мы можем говорить о том, что постоянных поставок из Польши не было! Польша прибегала к поставкам только во время катастрофического положения ВКЛ. При этом поставки защитного вооружения, которое формирует внешний облик армии, по выкладкам самих же польских исследователей, значительными быть не могли. Этому, косвенно, может свидетельствовать и характер торговли Польши с другими странами. Так известно, что через львовских купцов, в 15в, Польша поставляла в Молдавию мечи и корды (привилегии на торговлю 1408, 1434, 1456, 1460г. ). Так же известно, что в Турцию, в 15-нач.16вв, Польша так же поставляля оружие только наступательного характера;

«Из самой Польши вывозили в Турцию свинец, олово для нужд артиллерии, оружие, мечи…»

В.А. Крот Торговля Польши с Турцией в Причерноморье (XV — первая половина XVI в.). Стр.88.

Достаточно интересные данные приведены в работе выше упомянутого Яна Шимчака;

Стр. 236.

«Podobnie jak w przypadku helmow, najobfitszy material zrodlowy posiadamy dla Malopolski 75%, skromniejsze liczebnie dane zwiazane sa z Wielkopolska 10% i Rusia Czerwona 10%, a jedynie sporadyczne zapisy pochodza z ziem Polski srodkowej i Mazowsza.»

Кому не понятно, поясняю, исследователь здесь говорит о том, что данных о закупках шлемов воинами Западно-украинских земель, присоединенными к Польше, по договору в 1392г., так называемой Червленной Руси, от общей численности, составляют всего лишь 10% (!), при этом таких же данных для Мазовии вообще единицы. Напомню, что из исконных польских земель, Мазовия до последнего, была ориентализирована…
В этом плане достаточно интересными кажутся выводы польского исследователя Т. Грабарчика, который проанализировал списки 1471-1500гг. наемной пехоты на Польской службе, пришел к выводу, что русинов с Польских земель и граждан ВКЛ, было менее 1% (!). И основным препятствием он считает отсутствие западноевропейского вооружения и не умение им пользоваться жителями указанных областей;

Воины наемной пехоты ВКЛ в Польском войске в 1471-1500гг. Стр. 195-196.

Изменено: Yuriy, 01 Февраль 2010 - 01:35

[Wallenstein]

Интереснейшая тема продолжается...
Просьба к участникам: не переходить на "современную" политику!
У Юры, вроде, пока получается...

Проанализировал предыдущую ветку - основная проблема в терминах:
"восточный" и "восточноевропейский" понималось разными сторонами по разному... Выскажетесь по раскрытию терминов, чтоб не путать друг друга...

На мой взгляд, участникам дискуссии не помешает повторение изложенного в таких трудах, как А.Я.Гуревич "Категории средневековой культуры", Юрганов А.Л. Категории русской средневековой культуры и подобные...

Уважайте читающих, не бросайтесь помоями и поменьше повторений.

[Yuriy]

Wallenstein, on Feb 1 2010, 10:48 , said:

Проанализировал предыдущую ветку - основная проблема в терминах:
"восточный" и "восточноевропейский" понималось разными сторонами по разному... Выскажетесь по раскрытию терминов, чтоб не путать друг друга...

Под термином "восточноевропейский доспех", я понимаю комплекс вооружения и доспех, который сложился во 2й пол.14в. и был распространен, с небольшим региональным колоритом, на территории всей Восточной Европы, а так же частично на Балканах (Болгария, частично Сербия) и Северном Кавказе, посредством золотоордынского влияния…

[Gedygold]

Опа, приезжаю, а тут праздник продолжается)
С удовольствием отвечу уважаемому Юрию на вопросы, но несколько позже. Пока лишь спрошу одну вещь, а именно:
1. Юрий, Вы писали, что не оспариваете тот факт, что после Городельской унии западное влияние имело значительное распространенние. В частности, цитату Угни о словах немцев в 1414 г., согласно которым литовцы переняли христиансую тактику, Вы перекаверкали, аргументировав тем, что этот перелом произошёл в 1413 году и менее чем за 1 год литовцам удалось перевооружить и переучить феодальную армию. Если Вы считаете, Что это было возможно за 1 год, то чего упираетесь когда речь идёт о 1385-1413 годах? Если в начале 16 века по некоторым паветам количество одоспешеных людей достигало 50 %, то почему Вы считаете, что в 1410 г. все 10000 человек должны были иметь доспех?
2. Вы привели наличие одной мастерской в Брацлаве. Других данных о производстве или закупке восточного вооружения у Вас нет? Тут, же в достаточном количестве были предоставлены факты о поставках из Польши. На чём базируются Ваши выводы о доминировании восточного вооружения. Я не успокоюсь, пока Вы не предоставите мне факты. Или я должен признать, что в Брацлавской мастерской производили вооружение для всего ВКЛ и при том в количестве, явно превышающем даже польские поставки?
На все Ваши аргументы постараюсь ответить ближе к вечеру. Да, ещё одна просьба. Прошлая тема показала 1 минус дискуссии - посты следуют слишком быстро один за одним. В связи с этим тяжело следить за нитья дискуссии. Давайте писать реже, но взвешенее. И обязательно по пунктам. Причём давайте договоримся отвечать на каждый пункт. Иначе каждая сторона будет пропускать неудобные её моменты и спор будет вечным.

Изменено: Gedygold, 01 Февраль 2010 - 13:40

[Wallenstein]

Gedygold, on Feb 1 2010, 11:24 , said:

Прошлая тема показала 1 минус дискуссии - посты следуют слишком быстро один за одним. В связи с этим тяжело следить за нитья дискуссии. Давайте писать реже, но взвешенее. И обязательно по пунктам. Причём давайте договоримся отвечать на каждый пункт. Иначе каждая сторона будет пропускать неудобные её моменты и спор будет вечным.

Это как раз то чего не хватало...

Позволю себе напомнить, что количественный метод (особенно тот прямой, использованный оппонентами в предыдущей ветке) давно в исторической науке не играет роли, особенно в источниковедении...
Если дискуссия будет продолжена в том же ключе, лучше сразу прекратить, она скатится до уровня предыдущей ветки...

[Gedygold]

Wallenstein, on Feb 1 2010, 10:27 , said:

Позволю себе напомнить, что количественный метод (особенно тот прямой, использованный оппонентами в предыдущей ветке) давно в исторической науке не играет роли, особенно в источниковедении...
Если дискуссия будет продолжена в том же ключе, лучше сразу прекратить, она скатится до уровня предыдущей ветки...

Охотно соглашусь, но при условии, что и другая сторона будет пользоваться научным подходом, а не принципом, "мне наплевать на то, что этот исследователь писал так то...", "а ну и что, что он считает...". И всё же очень занимательно было бы увидеть ещё источники, кроме находок пластин, 5 сабель и ещё Брацлавской мастерской. А то оно конечно можно отбросить количественный метод, но боюсь, тогда придётся все свои теории строить исключительно на логике и предположениях. Видимо, так будет проще тем, у кого источников как раз и не хватае.

Под термином "восточноевропейский доспех" понимаю тоже, что и Юрий. Ещё хочу предложить разобраться таки в термине "schlome". Вечером вывешу подборку мнений ряда историков и их аргументацию.

У меня есть ещё один вопрос. Возьмём к примеру битву при Земпахе. Там наден ряд кинжалов. Кто-нибудь может сказать, кому они принадлежали с полной уверенностью? А почему тогда сабли, найденные не в погребении непременно атрибутируются как оружие воинов ВКЛ? А с пластинами что?

Изменено: Gedygold, 01 Февраль 2010 - 14:42

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 1 2010, 11:24 , said:

1. Юрий, Вы писали, что не оспариваете тот факт, что после Городельской унии западное влияние имело значительное распространенние. В частности, цитату Угни о словах немцев в 1414 г., согласно которым литовцы переняли христиансую тактику, Вы перекаверкали, аргументировав тем, что этот перелом произошёл в 1413 году и менее чем за 1 год литовцам удалось перевооружить и переучить феодальную армию. Если Вы считаете, Что это было возможно за 1 год, то чего упираетесь когда речь идёт о 1385-1413 годах? Если в начале 16 века по некоторым паветам количество одоспешеных людей достигало 50 %, то почему Вы считаете, что в 1410 г. все 10000 человек должны были иметь доспех?

Ну, процент одоспешенности к 16в. уменьшается, да пускай даже хоть 50% от 10000, Вы считаете это небольшим количеством? При этом не забывайте, что польские исследователи сами сетую на небольшие объемы защитного вооружения.

Gedygold, on Feb 1 2010, 11:24 , said:

2. Вы привели наличие одной мастерской в Брацлаве. Других данных о производстве или закупке восточного вооружения у Вас нет?

Здесь важна сама находка мастерской с полным циклом. Это говорит о том, что сам процесс производства в ВКЛ был. Я так понимаю, судя по вашему форуму, Вас и ваших коллег, возмущает тот факт, что я отказывают мастерским ДР, при этом однозначно утверждаю, что в ВКЛ они были. Я конечно понимаю, что ВКЛ вобрала многие земли ДР, и с чего бы им там появится. Но возникли на этих территориях не на пустом месте, судя по источникам, оружейное производство на Западной Украине организовал еще Данил Романович;

кн҃зь Данило ӕко Бо҃у поспѣвающоу мѣстоу томоу нача призъıвати . приходаѣ Нѣмцѣ и Роусь. иноӕзъıчникы . и Лѧхъı идѧхоу дн҃ь и во дн҃ь и оунотъı . и мастерѣ всѧции бѣжахоу ис Татаръ . сѣдѣлници и лоучници . и тоулници . и коузницѣ желѣзоу и мѣди и среброу . и бѣ жизнь . и наполниша дворы

Gedygold, on Feb 1 2010, 11:24 , said:

Тут, же в достаточном количестве были предоставлены факты о поставках из Польши. На чём базируются Ваши выводы о доминировании восточного вооружения.

Ваши факты я разобрал выше, они далеко не массовые. Мои выводы строятся на археологическом материале.

Gedygold, on Feb 1 2010, 11:24 , said:

Я не успокоюсь, пока Вы не предоставите мне факты. Или я должен признать, что в Брацлавской мастерской производили вооружение для всего ВКЛ

Это крайность, тогда нам придется признать, что в сер.12в. для ДР, собирали в Новгороде, в сер.13 в Гомеле, в кон. 13в. в Полоцке, а в 14в в Можайске. Вы же понимаете, это не серьезно…

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 1 2010, 12:37 , said:

У меня есть ещё один вопрос. Возьмём к примеру битву при Земпахе. Там наден ряд кинжалов. Кто-нибудь может сказать, кому они принадлежали с полной уверенностью? А почему тогда сабли, найденные не в погребении непременно атрибутируются как оружие воинов ВКЛ? А с пластинами что?

Материал происходит с различных территорий ВКЛ, а не с какого-то определенного места с бурной историей, а это уже статистика. При этом часть материала происходит с мест, где татар не было, и быть не могло, к примеру, закрытый комплекс в замке, территория Понеманья и тд.

[Alyaksey]

Yuriy, on Feb 1 2010, 19:33 , said:

Материал происходит с различных территорий ВКЛ, а не с какого-то определенного места с бурной историей, а это уже статистика. При этом часть материала происходит с мест, где татар не было, и быть не могло, к примеру, закрытый комплекс в замке, территория Понеманья и тд.

Татары-федераты? С середины 14 века.

[Yuriy]

Ну, на сколько я знаю, они были расселены в районе Поросья, части Черниговщины и возможно в округе Лиды. В любом случае, это не серьезно. Иначе нам придется признать, что все находки сабель на оседлых территориях связаны с утерями их номадами. Но это лирика, а есть интересные данные. Так, тот же Гарабарчик указывает, что известно клинковое вооружение 11 литовских пеших наемников, из них 5 (!) вооружены саблями, и только 6 мечами, при чем часть мечей из этого числа относятся к кончарам. Так же он приводит интересный момент по стрельцам, там среди роты арбалетчиков указан воин по имени Борис, вооруженный луком, вот такие дела…

[Gedygold]

Yuriy
Я пока пропущу Ваши посты, поскольку что-то не в духе на них отвечать. Но завтра обязательно верусь к ним.
Пока же давайте подискуссируем на счёт поставок вооружения. Тем более, я чисто случайно зашёл к камраду и взял полистать 2 том Гжегоша Блашчыка (Grzegorz Błaszczyk. Dzieje stоsunków polsko-litewskich. T. II. Poznań, 2007.), а там на страница 184-186 размещается отдельный пункт №4. Военная помощь Польши Литве. Надо признаться, там изложены прилюбопытнейшие факты. Вот перевод для тех, кто по-польски не понимает.

Quote

"Помощь Литве началась сразу после Кревской унии 1385 года. Известно, что военная помощь в виде воинских контингентов посылалась в Литву в 1386 году (для борьбы с тем же Святославом Мстиславичем - прим. Gedygold). Больше известно о помощи польской в войне литовско-немецкой 1390 года, когда Витовт убежал к немцам и создавал угрозу власти Ягайлы. Об этом повествуют как немецкие, так и польские источники. Последние прежде всего заключаются в королевских счетах, в которых содержатся расходы на доспехи, вооружение и иные военные материалы. Этот источник далёк от полноты и не отражает всей помощи Польши Литве. (Действительно, Блашчик ссылается на 7 страницу у Пекосинского, а у того наприсано, что это всего лишь фрагменты от существовавших и не дошедших до наших дней документов. Аргументацию читайте там же - прим. Gedygold ). Из этих и похожих документов следует, что военная помощь состояла из 3 пунктов: 1). снабжение военной амуницией, 2). ознакомление с западным искусством войны, 3). участие польского рыцарства в войне. Если говорить о снабжении амуницией, то оно относится к снабжению: арбалетами (чуть ли не наиболее часто употребляемая часть вооружения; аналогично и поляки наиболее часто снабжались именно арбалетами), арбалетными болтами, кольчугами, доспехами, артилерией конями, живностью и другими товарами. К данному виду помощи следует относить также людей, связаных с производством, починкой и обслуживанием вооружения. Речь идёт о пушкарях, доспешниках, арбалетных мастерах, кузнецах и прочих ремесленниках.
Немцы обвиняли поляков, что те снабжали литовцев, что усложняло завоевание последних. На эту тему мы имеем упоминание в письмах Констанского собора, где поляки обвинялись в том, что они этими поставками мешали интересам Запада.
Пожалуй, первый раз немцы жаловались в письме римского короля Вацлава IV от 21 сентября 1389 г. В нём говорится, что поляки снабжали литовцев оружием, конями, бомбардами, а также обслугой и другими вещами, необходимыми для проведения успешной войны. На большую помощь со стороны поляков указывал также великий магистр Конрад Цольнер фон Ротенштейн в письме к князю баварскому в 1390 г. Его преемник на этой должности Конрад фон Валенрод ставил как одно из условий мира с Ягайлом прекращение поставок оружия и коней для борьбы с немцами.Это требование сформулировано весной 1393 года.
Очередная жалоба на польскую помощь Литве нашла отражение в инструкции для комтура радзиньского Рудольфа фон Кибурга, посла Ордена к князьям Rzeszy в 1395 году. Там названы оружие, доспехи, бомбарды и иные товары. Ещё больше информации на эту тему содержится в инструкции послов на сейм Rzeszy от 27 апреля 1397 года. Один из пунктов той инструкции необходимо привести: "день за днём из Польши для поганцев шли оружие, кольчуги, доспехи, кони, ручницы, пушкари и доспешники, в связи с чем покорение язычников становится всё труднее". Подобные жалобы зафиксированы в 1397 и 1398 годах.
Особенно необходимо вспомнить о подобных фактах, упоминаемых у прусских хроникёров, например Виганда из Марбурга и Яна Посильге, а также у Яна Длугоша".

На этом всё. У автора имеются подробнейшие ссылки, постараюсь ознакомиться на днях с оригиналами этих документов.
Если сюда же добавить цитату из Сумариуша, то картина становится весьма интересной. Я даже с нетерпением жду комментариев Юрия, каким образом он отнесется к новой партии источников?
P.S. Ещё раз напомню, что на предыдущие посты отвечу в ближайшие дни. Просто не могу себе позволить тратить столько времени, как раньше. Тем более, Юрий сам признавался, что эти споры отнимают много времени.

Holger, спасибо, что поправили текст. Так действительно намного выразительнее, чем просто брать в кавычки.

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 05:41

[Holger]

У меня две просьбы.
Во первых, я очень рассчитываю, что, учтя ошибки прошлой темы, участники разговора, постараются добиться превосходства своей теории не горлом, а интеллектом.
Вопросы, сходные с данным, весьма интересны, очень жаль что их обсуждение пошло так резко.
Во вторых - очень будет полезно, если цитаты источников будут проходить так же, как обычные цитаты на форуме, с помощью тегов [quоte][/quote].
Гораздо удобнее читать, и видеть что является рассуждениями а что ранее введенным материалом.

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 2 2010, 00:33 , said:

Yuriy
Я пока пропущу Ваши посты, поскольку что-то не в духе на них отвечать.

Gedygold, Вы прям как плохая жена)))

Gedygold, on Feb 2 2010, 00:33 , said:

Я даже с нетерпением жду комментариев Юрия, каким образом он отнесется к новой партии источников?

Действительно интересная информация, жду выдержки из оригиналов...

Отдельно хотелось бы увидеть развернутое обоснование вот этого;

Gedygold, on Feb 2 2010, 00:33 , said:

Об этом повествуют как немецкие, так и польские источники. Последние прежде всего заключаются в королевских счетах, в которых содержатся расходы на доспехи, вооружение и иные военные материалы. Из этих и похожих документов следует, что военная помощь состояла из 3 пунктов: …. 2). ознакомление с западным искусством войны…

В частности, как это удалось проследить Блашчыку (Пекосинскому?) по финансовым отчетам?

[Lyho]

Я только хочу напомнить, что в прошлой теме говорилось караз о очень богатых людях. И какраз о богатых людях были и ответы. Вы сейчас что хотите рассмотреть? Снова вооружение эллиты?

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 1 2010, 22:51 , said:

Gedygold, Вы прям как плохая жена)))
В частности, как это удалось проследить Блашчыку (Пекосинскому?) по финансовым отчетам?

Неа, эта фраза (принадлежит Блащику) касается не только отчётов. Она вцелом посвящена этому периоду. Вспомним тот же Констанский собор 1414 года.
Особое внимание прошу обратить, что оба исследователя подчёркивают фрагментарность королевских счетов. Моё предположение было верно.
Что касается оригиналов, то могут быть проблемы с переводом, я так понимаю, там старонемецкий. А с ним проблемы. Постараюсь у знакомых в Польше уточнить кое-что.

[Yuriy]

Lyho, on Feb 2 2010, 01:55 , said:

Я только хочу напомнить, что в прошлой теме говорилось караз о очень богатых людях. И какраз о богатых людях были и ответы. Вы сейчас что хотите рассмотреть? Снова вооружение эллиты?

Да не, там тема свелась к процентному соотношению европейского и восточного вооружения в ВКЛ, здесь этот вопрос и продолжается…

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 1 2010, 23:01 , said:

Да не, там тема свелась к процентному соотношению европейского и восточного вооружения в ВКЛ, здесь этот вопрос и продолжается…

Вы ж сами просили статистику. Я её и предоставил. А теперь, оказывается, она уже и не нужна. Хотя про пластины именно Вы и подвели статистику. Кстати, а какие ещё есть методы, кроме статистических? Может, что-нибудь ещё придумаем.