35 ответов в теме

[Liza]

Хочется исключительно экспериментов с цветами и фактурами в рамках костюма, где будут предельно упрощены формы и занижен статус.
Ввиду этого предлагаю вам обсудить коттарди (по Herjolfnes № 38, на рукавах пуговицы до локтя, шнуровка по бокам, контрастная подкладка юбки, подол с оборкой) в комплексе (сельская Швейцария и околоток, середина 14 века) следующего состава:


Хочется сделать на коттарди печатный рисунок натуральным пигментом с помощью вот такого штампа с довольно распостраненным узором (см. илл.)
Меня смущает, что печать будет на шерстяной ткани, а не на льняной.
Шерсть очень тонкая (близко ко льну), полотняного переплетения, фактурная, слегка грубоватая и крашеная вручную крапивой и крушиной в неброский болотный цвет.

Конечно, по статусу и функции коттарди смело можно обойтись без узора, но... уже плавали по-всякому, иначе — неинтересно.

UPD: Это вариант №1. По ходу обсуждения будет производиться работа над ошибками. Всегда смотрим ниже).

Изменено: Liza, 01 Апрель 2011 - 23:19

[human]

Тель, а может штамп по льну???
Во всяком случае, то что можно найти в "трактате о живописи" - Ченнини упоминает штамп по шерсти скорее как извращенную фантазию

[Liza]

Мария, ага, по описаниям выходит, так((

Вместе с тем получается странная ситуация.
Что же тогда здесь, если не набивка на шерстяной ткани (не вытканный же рисунок!):

и здесь: https://cs4325.vkonta.../x_382d256a.jpg
Вообще РоА демонстрирует множество приемов декорирования самых разных (судя по формам одежды) тканей и весьма условную интерпритацию фактур, увы...

[human]

про ткачество - это не ко мне

я собственно тоже на набойку облизываюсь, но материала "к предварительному изучению" пока не хватает

[Kneght]

Хочется исключительно экспериментов с цветами и фактурами в рамках костюма, где будут предельно упрощены формы и занижен статус.
Ввиду этого предлагаю вам обсудить коттарди (по Herjolfnes № 38, на рукавах пуговицы до локтя, шнуровка по бокам, контрастная подкладка юбки, подол с оборкой) в моем новом комплексе (сельская Швейцария и околоток, середина 14 века) следующего состава:

А Вас не смущает само использование кроя Herjolfnes № 38(норвежское поселение в Гренландии) на Швейцарию 14 в.? Насколько припомню(доберусь до книги - уточню) шнуровка по бокам на всех херьольфнесских находках отсутствует. Тамошние крои вообще далеки от самой идеи котарди.

[Liza]

А Вас не смущает само использование кроя Herjolfnes № 38(норвежское поселение в Гренландии) на Швейцарию 14 в.? Насколько припомню(доберусь до книги - уточню) шнуровка по бокам на всех херьольфнесских находках отсутствует.

Неа, не смущает. Вариант версии "по мотивам" Herjolfnes № 38 кажется мне наиболее приемлемым.
Да, шнуровка там отсутствует, там отсутствие такого элемента компенсируется кроем по фигуре.

Тамошние крои вообще далеки от самой идеи котарди.

Это уже довольно безаппеляционное заявление :-)
Или уж ставьте слова "по моему мнению", или будьте добры привести убедительные аргументы.

[Kneght]

Неа, не смущает. Вариант версии "по мотивам" Herjolfnes № 38 кажется мне наиболее приемлемым.
Да, шнуровка там отсутствует, там отсутствие такого элемента компенсируется кроем по фигуре.

Ну... Как Вам сказать... Там крой близко не по фигуре, а в лучших традициях 13 в. Посмотрите фото артефактов в книгах Пола Норланда, Эльсы Остергард, если у Вас нет - могу подогнать. "По фигуре" там только рукава на запястьях заужены. Далее "фигурность" заканчивается. В итоге от "херьольфснесса" останется вообще ничего - даже на "мотивы не хватит". Да и странно шить "швейцарскую крестьянку" по "норвежской рыбачке", с тем же успехом можно... Ну, расстояние в несколько тысяч километров. Не проще ли найти источник поближе?! Не хочу сказать ничего плохого, но использование такого "прототипа" просто не соответствует заявленной цели.

Это уже довольно безаппеляционное заявление :-)
Или уж ставьте слова "по моему мнению", или будьте добры привести убедительные аргументы.

Аргументов - две книги: Норланд и Остергард. Никак не могу осилить интерфейс пэйнта в windows 7, чтобы вырезать и привести желаемые изображения, в том числе и № 38. Может, Вы вывесите? Или просто посмотрите сами. Или я могу выслать Вам книгу Норланда.

PS
И вообще там не талия, а подол такой широкий... что не подол, а салоп... туда две сковородки и котелок можно скрыть.

[Liza]

Kneght, спасибо за подробный интересный ответ, Вы навели меня на множество мыслей и рассуждений!
"Расстояние в несколько тысяч километров" перестает обращать на себя внимание при отсутствии выбора среди иных синхронных находок.
Книга у меня есть, спасибо за предложение. Вывешиваю №38, кстати.

Но я с Вами снова не согласна :-( насчет мешковатости и просторности артефакта, и что он не подогнаны к особенностям фигуры хозяйки.
Судя по его пропорциям, фигура хозяйки была нормальной, без особой полноты, и даже в этом случае артефакт кажется облегающим тело.

Может кто-то более знающий и опытный в крое подобных вещей, чем я, подскажет?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Edelweiss]

проблема вещей из Херъольфснесс состоит в том, что тут уже не первый раз ведутся споры о том, насколько же они посажены по фигуре.

я лично считаю (это исключительно имхо), что не могли женщины, жившие на отшибе цивилизации в таком холодном климате, иметь талию 90 см. Ну не могли, и все тут.
А талия у номера 38 и есть порядка 90 см. И это - самый облегающий вариант. В среднем обхват талии у находок - около метра.

Можно допустить, что вещь была облегающей, если представить, что она была подбита толстым мехом, но почему он тогда не сохранился?

Эффект приталенности, как это было сказано выше, действительно достигается за счет "бутылочных" клиньев, которые нереально увеличивают бедра и тем самым создают контраст между талией и бедрами.

Еще один аргумент против приталенности - иллюстрации к норвежскому манускрипту, сделанные в 1325-1350гг., где нет ни намека на приталенность кроя.
приду домой, подвешу картинки, если интересно, хотя к теме они отношения фактически не имеют.

[Liza]

Огромное спасибо за ответы, chainic и Edelweiss!

[katjusha]

Да Гренландские платья не посажены точно по фигуре, но дело в том что именно с помощью этих выкроек платье, подогнанное на конкретного человека садится по фигуре практически идеально - заявляю по собственному опыту. Выкройки очень функциональные)) просто большого размера. Ведь не будете же вы шить эти платья точно по их размерам, если они вам к примеру слишком коротки или длинны? К сожалению сохранилось слишком мало вещей, чтобы можно было выбрать свой размер. Вспомните как подаються выкройки в журналах, например в бурде - разных размеров, из которых выбираешь нужный тебе, при этом особенности кроя полностью сохраняются, что и требовалось доказать
Естественно, это мое личное мнение, просто поднадоели нудные споры вокруг этих платьев. 8O

[Liza]

katjusha, спасибо. По моему мнению, Вы правы в том, что фигуры могут быть крайне разными.
Вообще, например, данный крой для моего типа фигуры не подходит вовсе. Поэтому его пришлось бы подгонять под мои размеры-раз, под мой тип-два.

Оффтоп: Дааа, меня, вчера пришедшей из глубокой раннятины, где в наличии вообще, бывает, один металл, очень удивило количество белых пятен и то, что в ИР европейского костюма и на ТФ в частности до сих пор ведутся эти споры, в то время как за дверями Гардеробной комнаты Запада большинство шьет по данному принципу, не взирая "на" Ну да ладно, это оффтоп и обсуждению в теме не подлежит.

Делаю работу над ошибками № 1.

Изменено: Liza, 12 Январь 2010 - 14:39

[Edelweiss]

Да Гренландские платья не посажены точно по фигуре, но дело в том что именно с помощью этих выкроек платье, подогнанное на конкретного человека садится по фигуре практически идеально - заявляю по собственному опыту. Выкройки очень функциональные)) просто большого размера. Ведь не будете же вы шить эти платья точно по их размерам, если они вам к примеру слишком коротки или длинны? К сожалению сохранилось слишком мало вещей, чтобы можно было выбрать свой размер. Вспомните как подаються выкройки в журналах, например в бурде - разных размеров, из которых выбираешь нужный тебе, при этом особенности кроя полностью сохраняются, что и требовалось доказать
Естественно, это мое личное мнение, просто поднадоели нудные споры вокруг этих платьев. 8O

разумеется, я не утверждала, что надо реконструировать платье по оригинальным размерам находки.

моя мысль была, так сказать, подтверждением слов пользователя Kneght, который указал, что артефакты из Херъольфснесс коттарди не являются и идее коттарди противостоят, будучи слишком широкими для коттарди.

хотя, да, Херъолфснесс можно сажать по фигуре просто прекрасно.

но сами посудите: со Швейцарией Норвегия даже не торговала, поэтому существование этого кроя в Швейцарии подтвердить слишком сложно.

Liza,
В одной из веток форума уважаемая Chainic предлагала использовать вот эту выкройку:
https://www.tforum.in...t...st&id=23311
хотя я не знаю, откуда она (вероятнее всего, это распространенный и удачный вариант чьей-либо реконструкции по изобразительным источникам или скульптурам).

[katjusha]

В одной из веток форума уважаемая Chainic предлагала использовать вот эту выкройку:
https://www.tforum.in...t...st&id=23311
хотя я не знаю, откуда она (вероятнее всего, это распространенный и удачный вариант чьей-либо реконструкции по изобразительным источникам или скульптурам).

На мой взгляд эта выкройка не подтверждена ничем, ни на одном изо, а тем более скульптуре я такого не встречала. Если такие есть, представте хоть одну, буду рада расширить свои знания)

[elena balashova]

Я попробую объяснить откудя я взяла эту версию.
сам принцип кроя - две цельнокроенных детали - перед и спинка - с расширением подола клиньями - это принцип таких находок как платье из Мойского болота, Бокстенского человека котта, котт из Ронжбъерга и тд...
то есть сохранившихся верних платьев-котарди-котт 14 или возможно 14 веков.
а также платья одной португальской доньи, совсем недавно мелькнувшего на этом форуме.
очень качественные фрески где хорошо видны линии кроя и складки.
При этом принципе кроя достигается облегание фигуры за счет двух боковых рельефных швов.
расположение клиньев подола именно так а не как обычно - в боковых швах и по центру полочек - по трем причинам предполагается:
характер залегания складок юбок на статуях немецких дам 14 века.
статуя рыцаря в длинном налатнике у которого подол разрезан именно так.
принцип пошива рубашек и платьев т-образного кроя из узкой домоткани, подтвержденный археологически и этнографически. вопрос актуален для раннего средневековья и территории средневековой руси. но принцип покроя из узкой домоткани тоже вопрос открытый для средневековой западной европы.
пуркуа бы не па?
в любом случае это всего лишь версия. один из вариантов.

[katjusha]

Таки да) как версия вполне вероятно. Надо будет еще внимательнее пересматривать картинки, может что и прояснится

[Rusia]

я лично считаю (это исключительно имхо), что не могли женщины, жившие на отшибе цивилизации в таком холодном климате, иметь талию 90 см. Ну не могли, и все тут.

Мне кажется, нужно учесть, что они и беременными ходили.

[Silven]

Мне кажется, нужно учесть, что они и беременными ходили.

+1 !!!

Вообще, мне кажется ученые уже восстанавливали облик гренландских поселенцев.Там же можно конституцию человека по костям и характерным отложениям определись Если не ошибаюсь. Чем питались, чего не хватало, чем болели...

Никто не говорит, что платья были в облипку.

[Silven]

Лиза, печатный рисунок - это хорошо...но есть ли достаточная аргументация для того :
1) делать его на шерстяной ткани
2) делать его на ткани, предназначенной для повседневеной носки

То что печатные ткани были известны с 13 - го века - мы знаем, только то , что они производились в монастырях(особенно рейнской области) и повторяли восточные рисунки ( византийские), а так же служили для сакральных нужд - не учитываем. Печатный рисунок служил удешивителем - он повторял рисунки с шелковых тканых брокадов.

С помощью блоков так же имитировались геральдические узоры - об этом упомянуто в переведенной статье про флаги:
Художники, служившие в Греат Вардроб(Great Wardrobe*) «выполняли декоративную
работу: наносили гербы и знаки на баннеры, готовили соответствующие украшения для
турниров, маскарадов и прочих торжеств»12.Придворные художники использовали
различные техники, включая штамповку. Данный метод был эффективен и дешев, так
как основой была уже окрашенная ткань, а рисунок наносился непосредственно на ткань.
При таком методе использовалось минимум краски. Зачастую на баннеры, одежду и
лошадиные попоны набивали золотые и серебряные узоры. Так, при Эдуарде I фанфары
в честь Пасхального празднества были украшены пеннонами с набивными узорами и
шелковой бахромой 13.

13Staniland, Court Style., 242.
14Staniland, Court Style., 239.

Я еще пару статей прочитала и что-то совсем усомнилась в повседневной принадлежности данных тканей:

https://collections.v.../printed-linen/

https://www.cs.arizon...cs/mnm_mt32.pdf

[Liza]

Большое спасибо всем ответившим. За решенный для меня вопрос печатного рисунка (огромная благодарность Silven). И за общий вектор мысли.
Видно, что дискуссия о наболевшем, что, к радости искателя всяческих оригинальностей, дает простор для весьма вольной версии.
К слову, подобная дискуссия о крое и формах одежды в терминах — лакмусовая бумажка для выявления умонастроений в данный период времени. Любой, читающий Гардеробную комнату давно и регулярно, видит это в подробностях.

Я выяснила для, что
— нежелателен печатный рисунок в повседневном костюме представительницы простонародья
— нежелательно точное следование крою Herjolfnes для выбранного мной (швейцарского) региона. Плюс — доводы к бытованию на всей европейской территории одинаковых методов кроя несостоятельные и устаревшие.
Наиболее интересная тема на ТФ по этому вопросу:
https://www.tforum.in...hp?sho...р&st=0

Изменено: Liza, 17 Январь 2010 - 23:00