131 ответов в теме

[Dmitrij]

Эх, Urfin... Счастье твоё, что ты меня первого встретил. Встретил бы Фёдора, ты бы не услышал даже свиста, а он убрал бы модераторскую катану в ножны раньше, чем капли крови долетели бы до земли. :-) Ну не верю я, что ты копался даже не по рунету, а по этому форуму. Очередной вопрос типа "дайте мне пожалуйста всего и сразу". Во первых, какой лук ты хочешь делать? Луки они разные бывают. Во вторых, сдаётся мне, что в прикреплённых выше темах про ссылки и литературу инфы более чем достаточно. Или ты уж совсем экзотическое что-то задумал. Конкретизируй задачу, посмотрим. И, наконец, я бы не советовал тебе ставить клубные планы в зависимость от собственных рукодельных способностей. Это не совсем простое дело, со своими нюансами, и хороших лучных мастеров я знаю не так уж много. Поверь, ты перепортишь достаточно материала и угробишь времени, прежде чем начнёшь делать б/м товарного вида продукцию. Так что мой совет: клуб-само собой, а лукоделие отдельно, не торопясь и с удовольствием.

[Dmitrij]

Значится так... Информации на русском языке действительно немного. Из того, что есть:
https://archeryring.n...t-comp_bow.html
Перевод статьи с https://www.primitiveways.com/. , по моему, достаточно подробно.
https://shipovnik.boo...s/asianbow.html
Старая, но не потерявшая актуальности статейка.

Но без англоязычной литературы увы, не обойтись. Особо рекомендую книжку "The traditional bowers bible" Lyons Press, все три тома тебе сразу не надо, договорись с кем-нибудь у кого есть на скан пары нужных статей. (Сразу предупреждаю-у меня сканера нет.)

Насчёт сухожилий и рогов, поищи просто инфу об обработке рога, есть и в библиотеках, и в сети. Про сухожилия-спроси Fedor-a и Magrib-a, я с сухожилиями сам не работал. Ну и форум читай внимательно. :-)

[Urfin]

Копаясь по рунету так и не нашёл ПОДРОБНОЙ информации  том
как сделать историчный лук,если кому не трудно дайте пожалуйста ссылки на какую нибудь статью где подробно описывается весь процесс включая какие нужны инструменты.
Или может кто-нибудь сможет научить меня этому ремеслу ?
просто дело в том что к осени хочу открывать клуб,а покупать луки денег конечно же не хватит...
заранее спасибо.

[Urfin]

Хм... к сожалению ссылки представленные в этом форуме
ведут на не русскоязычные сайты,лук я бы хотел сделать
наверное восточного типа,вот ещё одна проблема во всех русскоязычных статьях нету подробной инфы про инструмент,
например на Тоже городе есть чудесная статья и там говорится что
после отпарки лук надо на некоторое время закрепить в специальный держатель... хоть там и схематически изображено это приспособление как его сделать остаётся не понятным...
и самое главное нету инфы про материалы животного происхождения(сухожилия,роги,и.т.п.).А что же касается клубных планов то сначала и на текстолите пострелять можно,а качественные луки должны быть к началу следующего сезона
так что времени ещё полно.

[Urfin]

Благодарствую

[Postnyk]

<font color='#000000'>Значится так... Информации на русском языке действительно немного. Из того, что есть:
https://archeryring.n...t-comp_bow.html
Перевод статьи с https://www.primitiveways.com/. , по моему, достаточно подробно.
https://shipovnik.boo...s/asianbow.html
Старая, но не потерявшая актуальности статейка.

ну наконец-то небитые ссылки нашел. Да такие интересные. Спасибо!

еще бы добавил бы кто инфу про любопытнейшую штуку, о которой частенько упоминается, "станочек для плетения тетивы". Наверняка, в нынешние времена уже многие хорошо представляют его. Объяснил, что да как ... А?

[Absent]

Возможно уже было https://www.popmech.r...hnogo-boyarina/ . Статья из популярного журнала, так что... Но возможно кто нибудь узнает для себя что-то новое. На сайте вроде статья не полная, нужно журналы найти. У меня где то были, искать нужно.

2 Postnyk
Про станок могу на тренировке спросить (спорт. стрельба из лука). Он ни чем не отличается от "старых". Всё та же доска да гвоздики. Или в нете посмотрите, я где то видел схему.

Изменено: Absent, 25 Март 2010 - 20:03

[Dmitrij]

еще бы добавил бы кто инфу про любопытнейшую штуку, о которой частенько упоминается, "станочек для плетения тетивы".

Про станок сейчас навскидку могу дать только эту ссылку: https://www.archery.r...ws/2/2010/2/104 Моя статейка о лучном оборудовании вообще, там есть фото процесса и инструменты. Ещё попробуй поискать на Ютубе "bowstring making", наверняка чего-нибудь будет. С "фламандской" тетивой всё ещё проще, можно на коленке сплести.

[ulysses]

Там же на Арчери, только в форуме, есть описание скамеек для намотки тетивы. Там же есть и фотокурс по плетению фламандской тетивы.

[Postnyk]

Огромное спасибо! Отличный материал.
А про станок я имел в виду некоторое "вращающеееся" устройство (мне пару раз попадались упоминания о нем) "с тремя крючьеми". Подозреваю, речь идет о механизме для плетения шнуров, веревок. Для тетивы, наверное, в т.ч.
Вообще пока не могу уразуметь что в самом общем виде является тетивой. Специально сплетенй шнур? Несколько веревочек, сложенных вместе с помощью "доски двумя гвоздиками"?
Сможете просветить в этом вопросе?

[Dmitrij]

То, что вы описали, скорее всего приспособа для навивания из волокна верёвок вообще. Тетивы разные бывают. Современная спортивная представляет из себя бухту нити, с двух сторон которой образованы петли. Делается так:

[Postnyk]

Ок, благодарю. А с "приспособой для навивания из волокна верёвок вообще" случайно нет ли чего-то более определенного? Очень интересный вопрос.

[Starik]

Как обещал Улиссу описываю технологию, по которой в 90-92 гг. делались луки.
1. Подбор древесины и её предварительная обработка. (Извеняюсь за оффтопик, будет ещё один, когда буду говорить о покрытии лука гидроизоляционной пропиткой). Для тела лука использовали лещину и берёзу, для "нерабочих" накладок подходит любая прочная и жёсткая древисина - дуб, вишня, абрикос, груша. Находится тёмный склон (чем темнее, тем лучше) и на нём с началом морозов (остановка сокотока) делается заготовка брёвен. Лещину надо брать максимально толстую и с минимальным количеством сучков, берёзу просто ровную и без сучков. На коре делаются линзовидные надрезы поперёк ствола до собственно древесины, но так, чтобы кора продолжала покрывать три четверти ствола (общая площать надрезов не более четверти всей поверхности). Эти надрезы должны равномерно распределиться по всей поверхности. Древесина замачивается в тонинах (отвар дубовой или ивовой коры) на 5- 6 месяцев, до момента, как появится плесень. После этого стволы достаются из ванны (делается из полиэтилена на каркасе) и тщательно промываются. Затем ещё на 2-3 дня замачиваются в растворе медного и железного купороса (убивается вся живность). Затем древесина сушится в хорошо проветриваемом помещении без прямых солнечных лучей 1,5-2 года. При этом обязательно замазываются краской торцы и "линзы" (сушка должна идти только через кору - в этом случае не образуются трещины (практически)).
2. Вырезание тела лука. Считается привильным раскалывать заготовки клинышками, но мы просто распускали их циркулярной пилой (лучше ставить не пилу а фрезу) на заготовки нужного размера. Лещина обычно резалась пополам, а берёза на 4 части. Затем той же фрезой делали грубую подрезку (косые срезы на перьях (плечах) заготовки под утоньшение к концам). Затем ножами доводили до предфинальной стадии, когда форма заготовки уже практически совпадает с формой изделия (сечение перьев делали сегментовидным). Потом аккуратно обломками стекла выводили форму "в чистую". При этом, самое важное: с внешней стороны ни коем образом не допустимо перерезание слоя древесины поперёк лука - он по всей длине дложен быть монолитный. Луки-однодревки мы делали из лещины, сложные луки из лещины и берёзы, причём лещина работает на растяжение, а берёза на сжатие. В последнем случае форма сечения пера линзовидная и важно, чтобы внутренняя сторона (обращённая к лучнику) берёзовой части так же была цельная по слоям. Перо (плечо) лука имело самую широкую часть на расстоянии примерно 1/3-1/4 от края ручки (последнюю делал достаточно длинной - 20-25 см, для того, чтобы стрела проходила как можно ближе к геометрическому центру лука) - 6-8 см, при этом толщина для однодревки была 1,5-1,8 см (толще - лещина щепится). Для сложного лука толщина лещиновой пластины от 1 до 1,5 см, а берёзовой на 2-3 мм меньше, но последняя имеет более "полные" обводы. При доводке лука крайне важно проверять симметричность сгибания перьев, и соответственно "добирать" чистовую обработку стёклышком изнутри. Для сложного лука это несколько сложнее, поскольку стороны склейки должны полностью совпадать и их окончательную доводку притиркой нужно выполнять непосредственно перед склейкой (см. ниже). Общая длина луков состовляла 1,6-1,8 м. Толщина тела лука на ручке от 2,5 до 3,5 см на однодревке и для сложного суммарная тощина на ручке 3-4 см. На концах лука можно устанавливать дополнительные накладки под прорези, а можно выстругивать лук так, чтобы на концах были наплывы, полностью компенсирующие глубину прорези (она не должна пересекать цельный внешний слой), что приводит к большему расходу древесины и более трудоёмко. Поэтому я практически всегда использовал накладки, прикрученные нитяными бандажами. Рукоять так же всегда усиливал внутренней накладкой, так что её габариты становились около 3,5-4 на 6 см (3,5-4 - ширина).
3 Пропитка и склейка. Для того, чтобы лук был значительно надёжнее и для повышения его КПД тело лука необходимо насытить клеем по всему объёму. Мы использовали столярный (костный) клеё. Сам он в высушеном состоянии достаточно хрупкий, поэтому необходима присадка, делающая его упругим. В истории такой присадкой был мёд. Мы проэксперементировали с сахаром и получили почти тождественный результат (мёд всё-таки чуть-чуть лучше). Клей замачивается вместе с сахаром (в начале соотношени частей такое: клей, сахар, вода 1, 1, 2), нагревается и губкой или кисточкой наносится на тело лука. Операция повторяется каждый день 3-5 раз. Между фазами пропитки лук находится в достаточно горячем (35-50 гр) и ВЛАЖНОМ помещении в струбцинах или на подвесе с обратным изгибом. Пропритка осуществляется в течении недели (25-30 пропиток), причём постепенно соотношение частей клеевой пропитки меняется к такому: 3, 1, 3. Затем лук ещё неделю висит в струбцинах в горячем СУХОМ помещении. В составном луке пропитывается отдельно внешняя и внутренняя части, а затем склеиваются, с обязательной промоткой нитяными бандажами. Стороны склейки перед окончательной сборкой слегка процарапываются для лучшего соединения наискосок (так, чтобы при совмещении царапины были параллельны), лучший вариант - ёлочка. Детали сложного лука ОБЯЗАТЕЛЬНО между фазами пропитки крепятся на стапель, где полностью совпадает поверхность склеивания. Перед склейкой детали окончательно притираются друг к другу наждачной бумагой. И только после склейки сложный лук вывешивается на просушку. Перед следующей фазой тела луков проверяются на симметричность изгиба и окончательно подгоняются: простой лук соскрёбыванием лишнего изнутри, а сложный ТОЛЬКО по краям перьев.
4. Оклейка лубом. Заготавливается ивовый луб (если надо, опишу как его получить), лентами которого, как бинтами на том же клею, что использовался для финальеой пропитки. Ленты перед наклейкой размачиваются. Накладываются максимально плотно "внатяг". Луб подразными углами накладывается минимум в два слоя, а лучше в четыре. Он надёжно держит тело лука от растрескивания. Перед оклейкоооой на тело лука монтируются все "нерабочие" детали - накладка-рукоять, накладки под прорези для тетивы. Они полностью скрываются внешней обмоткой. Рекомендую под обмотку вставлять по всей длине лука полосу сыромятной кожи под нитияные бандаж (и, соответственно, под луб), поскольку был свидетелем ситуации, когда в момент выстрела лук сломался. Обломок пера лука пробил штаны, кожу и на пару сантиметров вошёл в мышцы задницы стрелка. Кожаная лента предотвратит такой эффект. Повторюсь - обмотка обязательно нужна для предотвращения расслоения лука, и обязательно максимально плотная.
5. Гидроизоляционное покрытие. практически последней фазой является пропитка поверхности лука гидроизоляцией. Для проклеяных насквозь луков это особенно критично - клей с невероятной силой впитывает влагу. Пропитка делается так: беруться в равной пропорции канифоль, воск и проваренная олифа (олифу перед использованием нужно гидролизировать - удалить излишнюю влагу, простейший способ: насыпать соли и дать день отстоятся, нижний слой с солью не использовать). Часть канифоли можно заменить янтарём, а половину пчелиного воска обувным воском, так же хорошо в олифу добавить растёртую в пыль серу (1-2 части на 10 частей олифы). Сначала растапливается канифоль, затем в него постепенно добовляется воск, последним добавляется олифа. Смесь должна быть полностью перемешана и стать совершенно однородной. Когда она немного остынет развести до состояния густого сиропа скипидаром.
Разогретая смесь наносится на поверхность лука кисточкой, а затем тело лука проносится сквозь огонь. Излишки пропитки вспыхивают и их сразу же удаляют плотной тряпкой. Таких слоёв наносят от 30 до 50.
Дали буде.

Изменено: Starik, 28 Апрель 2010 - 16:54

[ulysses]

Starik, должен Вас расстроить: то, что Вы описали, луком не является и о КПД подобного бревна говорить не приходится.
Да, такое не сломается и не пересохнет - но и стрелять толком не будет - слишком тяжёлые и неупругие плечи.
Той же скорости выстрела при использовании одной и той же стрелы можно было бы добиться от лука из простой лещины, сечением и силой натяжения раза в два меньше того, что получилось у Вас.
А раз один и тот же снаряд вылетает из разных устройств с одной и той же скоростью - значит, и воздействие снаряда будет одинаковым.
Следовательно, все усилия по вымачиванию, высушиванию, пропитке, выклеиванию, обмотке - бессмысленны.
Также, как и стрельба из устройства, полученного с такими трудозатратами, да при необходимости затраты дополнительных усилий - бессмысленна.

Заготовленный орешник и берёзу намного проще высушить в течение полугода во влажном и вмеру тёплом помещении (как это сделать - мастера посоветуют), и просто выстрогать из предварительно высушенной древесины луки.
Проживут они, как я уже писал, месяца два-три, максимум - полгода, но и труда на их изготовление будет затрачено на порядки меньше - часа два для обладателя некоторого опыта.
А стрелять будут также, как и те, мочёно-консервированные.

[Starik]

Борис (в смысле Улисс), ты не прав. КПД "мочёно-консервированых" луков существенно превышает обычные однодревки равных размеров, не говоря уже о живучести - 35 кг лук стрелу весом в около 100 гр (может несколько меньше) забрасывал на 300 метров. Точно такая обычная однодревка бросает такую же стреллу максимум на 200 метров, а вообще на 150. Верхний топик я постепенно дописываю, так что "дали буде".

[ulysses]

Улисс, к сожалению, прав - пропитка дерева смесью сиропа и костного клея увеличивает хрупкость древесины, соответственно - уменьшает допустимые (не разрушающие) растяжения.
При этом доппропитка существенно увеличивает вес древесины, к которому добавляется ещё и вес оклейки лубом, назначение которой (оклейки) просто непонятно.
Насчёт 35 кг лука, способного закинуть стрелу весом 100 грамм на 300 метров - либо стреляли под гору при попутном штормовом ветре, либо это очередное враньё.
Оптимальный вес стрелы для такого лука - 50 грамм, при этом стрела такого веса может улететь метров на 200 - ну, с определёнными допусками (метров 20).

[Asafan]

35 кг лук стрелу весом в около 100 гр (может несколько меньше) забрасывал на 300 метров.

Так может получиться, если измерять в лаптях, саженях и пр. подручных единицах. Для полета на 300 метров стрела должна иметь начальную скорость около 70м/с (230fps). Масса вашего снаряда 100 граммов=1540гран, сила лука 35кг=77 фунтов. Соотношение масса стрелы/сила лука 20гран/фунт. Ни один, даже самый совершенный лук не придаст требуемую скорость снаряду при таком соотношении.
В качестве близкого примера - замеры турецких луков на Атарне (Карповиц). 75,5 фунтов при 28" растяжения лук выпускает стрелу весом 1548гран со скоростью 130,4fps ( около 40м/с). К.п.д. лука при этом - более 86%.
Так что взвесьте и замерьте, а потом удивляйте нас.

[Starik]

Господа, ну не взвешивал я те стрелы, наконечники были массой 10-12 гр, это меряли, а стрелы не взвешивали. Но за 300 метров ручаюсь - меряли (наконечник трёхлопастный, стрела летела не по баллистической, а по планирующей траектории, с "каплевидным" наконечником дальность была на 70-80 метров меньше). А на счёт пропитки и вымачивания, тут вы принципиально не правы - подобные процедуры уменьшают хрупкость древесины и уменьшают остаточную деформацию, создавая предварительное напряжение в древесине - лук жёстче в начальной фазе и мягче в конечной. Кстати, по наши прикидкам (исключительно "на глаз"), начальеая скорость стрелы из 35 кг лука была около 50-55 м/с, а из 45 кг чуть выше (стрела была несколько тяжелее - древко толще).

[ulysses]

Старик, не обижайтесь на нас - но если говорите о чудесах, будьте готовы их продемонстрировать или позвать того, кто продемонстрирует.
Чудес хочется всем, но чем больше опыт, тем обоснованнее уверенность в том, что они крайне редки. Потому и называются чудесами.
Поэтому: 1. Развитый наконечник планированию стрелы не способствует, он способствует увеличению сопротивления воздуха полёту стрелы, тем самым уменьшая расстояние, пролетаемое стрелой. Округлый обтекаемый наконечник имеет меньшую эффективную площадь сопротивления потоку, потому стрелу тормозит меньше.
2. Если Ваша стрела действительно пролетела 300 метров, то Вы стреляли с возвышения, и перепад высот между точкой, из которой производился выстрел, и точкой, в которой упала стрела, должен быть порядка 50 метров - ну, может быть, 30. Иначе скорости Вашей стрелы не хватит, чтобы улететь так далеко.

Наконечник - 10-12 грамм. Древко было сделано из какой древесины, какой длины и какого диаметра?
Есть подозрение, что реальный вес Вашей стрелы - грамм 40-45, не больше.
Хотя и при таком весе стрелы эта самая стрела улететь на 300 метров может только под гору.

[Starik]

Улисс, приятно Вас снова читаь, но как Вы писали до этого - "теперь ругатся будем".
Когда мы (два физика (общетеоретические разработки), биолог (свойства древесины), историк (подбор фактологии) аэродинамик и прочнист (закончили авиаинститут и расматривали стрелу как специфический летательный аппарат)) в своё время занялись изготовлением лука не было ни интернета, ни английских руководств, поэтому мы не знали о том, что стрела из простого лука не летит далеко, а пользовались источниками, которые указывали дальность полёта стрелы в 300 и более шагов (в частности, "Византийский временник", откуда приводились цитаты из арабского военного трактата о том, что пеший лучник должен открывать стрельбу по противнику за 200 шагов (дальше бесполезно) и прекращать за 20 (ближе опасно)). Именно поэтому нас крайне удивил полученный нами по началу результат, когда стрела из лука (наш первый лук - натяжение 25 кг) не летела дальше 150 шагов (11 шагов - 10 метров). Ни о каком "парадоксе лучника" мы и слыхом не слыхивали, поэтому главной причиной столь хилого результата определили излишнюю упругость стрелы. Наш прочнист просчитал оптимальную форму - получилось веретено, где максимальный диаметр несколько смещён к острию. Именно тогда мы начали подкручиивать лук при стрельбе стрела слева. Кроме того, в обязательном порядке стелу три - четыре раза лакировали обычным паркетным лаком и полировали до идеального состояния поверхности - это увеличивало и жёсткость, и аэродинамику, не говоря уж о влагостойкости.. Скажу сразу - стрелы использовали берёзовые. Кроме этого мы тянули лук не по-английски и не по-монгольски, а так, как изображаются лучника на египетских и ассирийских рельефах (позднее так стреляли во времена Сасанидов): стрела оттягивалась до плечевого сустава правой руки. При этом у меня ход тетивы составлял 90-92 см, а у самого большого и длиннорукого 98 см (именно он и стрелял по итогу дальше всех). При таком варианте стрелы наш лук выстрелил дальше 200 шагов (сейчас точную цифру не припомню). Это так же нас не удовлетворило. Попытки сделать мощный лук-однодревку упёрлись в проблему толщины пера лука - мощнее 35 кг он не получился. Но максимальная дальность стрельбы обычными стрелами (веретенообразными) из него так же была относительно невысока около 250 шагов (приблизительно 230 метров). Мы хотели понять КАК стрела из лука может пролететь более 900-от метров - при увеличении мощности лука автомотически должна была расти и масса стрелы, иначе у неё просто не хватало прочности. По нашим расчётам (возможно и несколько ошибочным) стрела зи традиционного лука сделаная из традиционных материалов не может вылетать со скоростью выше 65 м/с. И это в идеальном случае, в реале скорость ниже. Мы пытались определить эту величину стреляя вертикально вверх и засекая время взлёта и общее время полёта (из предположения, что сила сопротивления линейно пропорциональна скорости), но точности ручных секундомеров было явно недостаточно - граничный разброс дал значения от 40 до 70 м/с, что никоем образом нас не удовлетворило, да и такая стрельба весьма опастна - пару раз чудом избежали травм. Поэтому наш аэродинамик вместе с историком и остольными членами команды прылись в копанине и предположили, что дальние выстрелы были возможны только при планирующем полёте стрелы. отсюда и возникла идея стрелы с тандемной аэродинамической частью - где наконечник так же выполнял роль крылышек. Не буду описывать, как мы с этиме стрелами намучались, но итог превзощёл наши ожидания - из этого 35 кг лука стела на ровной гладкой площадке в безветренную погоду пролетела ровно 327 шагов (лично мерял). По поводу способа стрельбы - угол наклона стелы к горизонттту около 30-32 градусов (против 40-43 при выстреле с обычной стелой), при виде сбоку визуально расстояние ПОСЛЕ высшей точки траектории было большим, чем ДО неё (при баллистической траектории картина обратная). При выстреле под большим углом стрела в высшей точке теряла устойчивость. В отличии от баллистических стрел, которые попадали в землю под углом 60-65 гр, эта стрела падала плашмя. Честно говоря, до того как я прочёл посты по поводу иранских стелковых соревнований, я был уверен, что там стреляли именно такими стрелами, хотя и сейчас я НЕ ВЕРЮ, что баллистическая стрела из лука (даже из современных материалов) может пролететь дальше 600 метров - для этого её начальная скорость должна быть просто фантастической. Позже, когда мы сделали сложный лук на 45 кг, планирующая стрела из него пролетела ещё дальше. И сила сопротивления воздуха ей не сильно помешала.
Теперь о весе и размерениях "планирующей стрелы". Длина древка 110-115 см, толщина на концах 8-9 мм, в самой толстой части (примерно 45 см от наконечника 11-12 мм). Оперение тройное, относительно маленькое, с обязательной подрезкой и закруглением (максимально ламинарное обтекание), угол подкрутки 1-1,5 гр. Наконечник трёхлопастный, длина собственно наконечника 3-3,5 см, ширина лопасти 1,5-1,8 см. Лопасти неправильной трапецевидной формы. Толшина лопасти возле центра около 1 м и сходит на нет к краям. Черешок около 5 см, средней толщиной 2-2,5 мм. Уже по этим размерениям видно, что вес стрелы был в пределах 75-80 гр, а уж ни как не 45.
Теперь о показухе. У меня сохранилось некоторое количество правильно обработаной лещиннннны и есть недоделанная заготовка. Как только найду место, где смогу провести полный цикл, обязательно доделаю, благо уже пару лет обещал дочке сделать лук. К сожалению, собственно я стрелы не делал, но всю технологию видел и помню, так что попробую повторить. Как только это сделаю, обязательно преглашу всех желающих и покажу, как из 35 кг лука стрела на 300 метров (с моими руками может на 10 метров меньше).

Изменено: Starik, 09 Апрель 2010 - 17:09