72 ответов в теме

[Anton]

Fedor

Очень не нравится и требуются объяснения или подгон источников на использование позднятниками кожаных колчанов-труб.

Льняные полотняные мешки, конечно, рулез форева, но есть мнение что это скорее военная фича, чем охотничий девайс.

1. В Лонбоумене упоминаются наряду с льняными и полотняными мешками также кожаные чехлы для стрел и луков;

2. Некоторое количество иллюстраций с кожаными коричневыми колчанами-трубами у бедра: иллюстрация середины 14 века, Мемлинг 1470-е года, иллюстрация в Хрониках Шиллинга 1480-е года, венецианский лучник 1490 года.



По-моему, совсем не похожи на белые конические полотняные мешки у английских солдат во время их боевых действий, не так ли?
:-)

3. Какое отношение к турниру имеют емкости для переноски стрел, если стрелы во время турнира носятся за поясом или ффтыкаются в землю?

-стрельба стрелами без наконечников.

Есть мнение, что для англичан конца 15-го века для спортивных мероприятий это вполне характерно. Известна также стрельба стрелами с роговыми вставками вместо стальных наконечников.
Поэтому вопрос по концепции турнира: это - соревнование охотников-йоменов в деревне или это - военное соревнование армии?

2. Все лучное снаряжение должно иметь исторические аналоги реконструируемого периода.

То есть костюм участника должен соответствовать его луку?
Очень хорошо!

Если ты викингос по костюму - то реплику лука из Хедебю в руки?
Русский дружинник - лук из Новгорода в налуч?
Мадъяр или монгол какой по костюму - венгр марки Грозер-4 в руки, седло под попу и вперед по дистанциям на горячем жеребце? ;)

Так? :-)

С этого года будут увеличены дистанции всех трех рубежей стрельбы. Максимальная будет вынесена в самую дальнюю точку поляны, приблизительно это будет 45-50 шагов, предыдущие две будут расположены в 10 и 20 шагах относительно первой.

То есть дистанции 25, 35 и 45 шагов.
Последняя дистанция - не для игровых и не для ясеневых луков!
;-) Это будет уже баллистика (она уже и с 35 начнется)!
А как же насчет привлечения новых участников на турнир, и популяризации турнира через количество народа?
С тугими мощными и эффективными луками немного народу (тогда как с игровыми деревянными, в правильных историчных костюмах довольно много!), но они есть, и так получается что у подавляющего числа новичков с более слабыми и дешевыми и менее эффективными (мало кто может купить Грозер-4 за 1000 евро) не будет совсем шансов  на турнире?

Вопрос: на 1 и 2 дистанции будет по 7 стрел или возвращаемся к первоначальным 6-ти? Система подсчета очков остается прежней?

Последняя, третья дистанция будет огранична временем стрельбы, но не будет ограничена ко-вом используемых стрел. Время стрельбы будет варьироваться от минуты до полутора и будет еще уточнено после практических испытаний.

Вот это не очень здорово. Это получается смешение совершенно разных стилей стрельбы. Пусть это лучше будет фирменной фичей турнира у Княжего Гуфа.
Исторически правильнее делать либо весь лучный турнир на меткость, без ограничения времени, либо весь - на время-скорость / эффективность стрельбы. Либо две отдельные номинации, с отдельным призовым фондом в каждой (например, на каждую сдается по 10 баксов) - на меткость и на скорость.

Пир останется в прежнем формате.

Отлично! :-)

[Anton]

Совершенно согласен.
Я хотел увидеть, да так и не увидел лучников из Наследия Предков, Серебряного Волка, Брана и многих других уважаемых клубов на раннятину (у вас-то лучников куда как побольше, чем на позднятину, благо маневры с их участием есть), но увы - не увидел никого :(

Вопрос - почему?

[Fedor]

Dmitry Dembowski Anton , я понял позицию и проблемы валлийцев. Будет очень жаль если ваши стрелки не приедут на мероприятие. Пытаться найти золотую середину всегда можно, учитывая цели организаторов и возможности участников.

Обсуждению не подлежат:
1.Увеличение дистанций.
2 Отказ от пластиковых тетив.
3.Стрельба только с наконечниками.
4.Стрельба с дистанции без колчанов.
5.Стрелба без современных перчаток.

Обсуждению подлежит:
6.Стрельба с последней дистнции на время. Хотя особой разницы в стрельбе без фиксации времени с такой дистанции не вижу.

Wapiti . На турнире запрещены:
-использование стрел для филд арчери в любой компановке, в том числе конические спортивные наконечники.
-использование всех типов луков сделанных с использованием современных материалов. В первую очередь сюда относятся все "замаскировнные" луки твоего производства.
-использование смешных(или грустных) костюмов, не имеющих никакого отношения к реконструируемому периоду, как по материалам, так и крою.
-ношение трусов под килтом, как грубое нарушение традиций.

[Fedor]

Dmitry Dembowski ,роговые наконечники без проблем, на Русь такую группу я знаю, часть повторяющие формы боевых наконечников, часть отдельная охотничья тема. "Живых" роговых на Столетку я не видел - подразумеваются вклейки в торец стрелы? Можно дать источник для личного образования по этой теме?

Правила английской традиционной стрельбы это хорошо, но глупо накладывать их линейку на наши реалии, учитывая интересы всех стрелков. Я надеюсь, что на турнир приедет человек с юми, у японцев свои правила стреьбы...хотя внутренне я то же за кратность дюжине.

Организаторы лично тетив не делают, они их заказывают. Под тис я заказывал у Фауста, под сложносоставной у Магриба. Ратники для своих нужд плетут самостоятельно.

[Stranger]

Я хочу сделать дюжину стрел на эпоху Столетки, веретенообразные полдюймовые древки с наконечниками и роговыми вставками. Такие , какими стреляли англичане на континенте. И готов подарить любому кто возмется стрелять этими историчными стрелами на турнире.

Ого подарок!!
А может тамаров сделать и мишень в виде белки :-) Если воинское направление не греет -давайте охотнечье замутим. Белка, куница )) тупая, тяжелая стрела и метров 20 - 30 дистанцию. %)))))))))

[Dmitry Dembowski]

Дорогой Фёдор!

Есть мнение, что неплохо бы увеличить количество выпускаемых стрел на всех, а особенно на последней дистанции. Прошу тебя прочитать ДАПравила-2. На мероприятиях военной направленности там стреляют по многу стрел - нужна не только меткость, но и выносливость. Конечно такое правило напряжет тех кто "нелюбит заморачиваться" - зато будет более исторично. Каково Твое мнение по этому поводу?

C Уважением
Дмитрий Дембовский

[Fedor]

Делайте реконструкцию, может статью напишете, не вопрос. Конечная датировка 20 годы 16 века. Если это напрягает, то без проблем.

[Fedor]

Stranger , нет. Я взял список телофонов нашего офиса и всех от туда пофамильно забил. Только первые две фамилии Бороды и Тоныча.

[Fedor]

Как все давно уже знают лучный турнир в Ратнике имеет наиболее жесткие правила допуска участников по костюму и снаряжению. Эти правила останутся неприкосновенными и в дальнейшем будут определять политику организаторов. С этого года, послабления, оставленные для части снаряжения будут отменены полностью.

1. Все тетивы на луках участников должны быть выполнены из натуральных материалов(лен, пенька, конопля, кожа).
2. Все лучное снаряжение должно иметь исторические аналоги реконструируемого периода.
Очень не нравится и будут запрещены:
-современные кожаные перчатки участников, портящие весь внешний вид лучника и тем самым понижающие общий уровень мероприятия. Господа ваххабиты-позднятники-шейте трехпалые краги, раннятники-беспалые перчатки и на уровне версии-трехпалые.
-стрельба стрелами без наконечников.

Очень не нравится и требуются объяснения или подгон источников на использование позднятниками кожаных колчанов-труб. Особенно если клуб занимается Англией перида Столетней войны, когда массово (согласно изобразительным источникам) использовались льняные(матерчатые) мешки для стрел(скорее всего только в целях транспортировки).

Из нового:

С этого года будут увеличены дистанции всех трех рубежей стрельбы. Максимальная будет вынесена в самую дальнюю точку поляны, приблизительно это будет 45-50 шагов, предыдущие две будут расположены в 10 и 20 шагах относительно первой.Соответсвенно увеличение дистанции повлечет за собой увеличение натяжения луков, но это остается на усмотрение участников.

Последняя, третья дистанция будет огранична временем стрельбы, но не будет ограничена ко-вом используемых стрел. Время стрельбы будет варьироваться от минуты до полутора и будет еще уточнено после практических испытаний.

Из вкусного:

Пир останется в прежнем формате.

[Fedor]

Anton отвечу по порядку.
1. Турнир проводится как соревнование  между представителями различных социальных сословий, различных реконструируемых периодов. На данный момент сложилась традиция созтязания между двумя временными отрезками: с одной стороны раннятниками, представляющие эпоху викингов с ее полиэтнической дружинной культурой в которую входили как скандинавы, так и славяне, мадьяры, финны, аланы. С другой стороны позднятниками, которых представлят клубы занимающиеся эпохой столетней войны, английской континентальной армией(могу правда ошибаться).

Соответсвенно на турнир выходят стреляющие представители армий реконструируемого периода, английские(валлийские) лучники, венгерские, скандинавские, аланские наемники, использующие лук в боевых действиях своего периода. Если клуб "Валлийские стрелки" занимается мирными охотниками, то все вопросы снимаются.

2. Кожаные колчаны. Ты сам себе противоречишь, с одной стороны подгоняя европейские континентальные источники 14 века, под описание англичан 15 века с другой стороны признаешь, что стрелы во врем турнира носились за поясом или втыкались в землю. Определись.

3. Наконечники. См.выше, это соревнование представителей армий. тем болееналичие наконечников, это требование организаторов.

4.Луки и костюм. Хедеби к счастью не единственный источник по цельнодеревянным лукам раннего средневековья. Сарказм по поводу коней не в кассу, это к Кассаю в Венгрию, который практикует стрельбу с лошади.

5.Дистанции, луки и новички. За три прошедших турнира устоялся круг участников и их постоянное кол-во не превышает 18 человек. Цифры очень близкой к заявленной валлийцами на их участие в последнем турнире. Соответсвенно если круг устоялся, то дальнейшее повышение навыков и умения стрельбы возможно только за счет увеличения дистанций, усиления луков, улучшения всего снаряжения. Пусть человек сам определяется чем он занимается: реконструкцией или играми. Если тем и тем, то наличие двух различных по натяжению луков уже должен стать нормой. По стрелам в серии возвращаемся к шести, но наличие последней дистанции будет обязывать человека реконструирующего английского солдата-лучника иметь хотя бы дюжину стрел.

6. Последняя дистанция. При нашем разговоре в Вереске, когда я высказал эту идею, противоречий она у тебя не вызвала. Так что определись, нарвится она тебе или не нравится.

7.Пир. Рад, что наличие бухача противоречий не вызвало.

P.S. Правила вывешены для ознакомления и подготовке к предстоящему турниру, который состоится при участии ЛЮБОГО кол-ва ваххабитов.

[Wapiti]

Антон, с колчанами определяйся самостоятельно, я за пучки за поясом или воткнутые в землю. Стереотип известного английского парня с колчаном за спиной нужно развенчивать тебе, а не мне. Я бы на твоем месте не сопротивлялся.

Интересно,  а в чем носил свои стрелы Робин Гуд, нелегально охотясь на оленей в королевском лесу?  Если он носил их за поясом или втыкал в землю...ребята, это несерьёзно. Колчаны были во все времена и у всех народов. Если кто-то скажет, что у какого-то народа не было колчанов, я рассмеюсь ему в лицо.

"Те, кто не рассчитывает на победу, мне кажется, не должны участвовать в каких либо соревнованиях вообще."

А вот здесь уже попахивает голимым снобизмом.

[Anton]

Хозяин, конечно, барин.

Про тетивы: полностью поддерживаю, но хочу напомнить, что на прошлом осеннем турнире в "Ратнике" натуральные тетивы (если ошибусь  -поправьте) были на лонгбоу только у меня, Фауста, Севки и Хаваля. У 4-х из 18-ти вроде человек всего.

Про перчатки: полностью согласен, нужно шить историчные у кого нет. Но кто-то ведь кстати носил и часы.

По стрелы с наконечниками: воля организатора. Наконечники должны быть обязательно коваными или точеные (историчной формы) допустимы тоже?

По поводу колчанов: странно слышать сейчас претензии, а не во время предыдущего турнира или после него (можно было приватно). Однако, я думаю это не критично, стрелы можно носить и за поясом. Со своей стороны постараюсь на сей раз обратить внимание (раньше как-то не обращал) на историчность отдельных деталей снаряжения викингосов.

Насчет увеличения дистанций: я бы все понял, если бы на предыдущих турнирах по меньшей мере 2/3 участников попадали бы влегкую в "яблочко" на всех трех дистанциях, набирая суммарно больше 2/3 всех возможных очков. Что-то этого не наблюдалось.
Прогресс по историчности (см. тетивы) - это прекрасно, но вот особого прогресса по меткости среди участников по сравнению с предыдущим (весенним) турниром особо не наблюдалось, и мне кажется маловероятным, что из-за увеличения дистанции появятся какие-либо подвижки в этом плане, скорее даже наоборот.
Я вижу смысл в прибавлении бонусного 4-го рубежа (45 шагов) к первым трем - чтобы стимулировать народ на мощные достреливающие луки (имеющие бонус в стрельбах с последнего рубежа, но особо не решающие на первых трех) как бонус для тех кто сможет с него попасть - но вот перенос всех трех рубежей назад мне не очень понятен.

Саша Хоквуд: вспомни, кто сколько раз попал в ту мишень (она была где-то 50*50 см.) на последней дистанции (35-40 метров, порядка 45-50 шагов) на Выборге.

Впрочем, повторюсь, хозяин - барин.

[Anton]

Дим, тетивы делает Фауст! Я ж тебе уже говорил.
И я тебе тоже сделаю запасную, хотя моя конопля не такая забористая, как у него.

ЗЫ. Роговые наконечники на англицких стрелах упоминаются в Лонгбоумене.

[Dmitry Dembowski]

Дорогой Федор!

Без шуток apreciate твоё предложение про стрелы:). Только мне под стрелы весом в 30 грамм придется добывать "осадный лук" и стрелять, растягивая его ногами. Была такая фича - Seage bow, большая часть стрел и луков с Мэри Роуз принадлежала именно к этому типу оружия. Для больших морских дистанций. (есть на эту тему английская статья)

Наша просьба отменить запрет на стрелы без наконечников имеет под собой следующие основания:
1) Глубокий шкурный интерес :)
Дёшево, эффективно. Хочу выиграть в этом сезоне не покупая новый лук :)
2)Логично для современного человека, и для бедного средневекового валлица при возможности использовать самую легкую стрелу из возможных, увеличивая шансы на поражение цели.
3)Эта практика полностью исторична. Особенно для турниров. Но и воевали  таким образом. Наоборот наконечники арнгличане одевали время от времени и перевозили их отдельно. Перед крупными стражениями все поголовно одевали бодкины, на охоте на крупную дичь - броадхеды, а по бездоспешному противнику стреляли так. Кому надо из тела наконечник выковыривать ?

Какие бы нибыли наши основания, лук и стрела без наконечника - историческая практика стрельбы из лонгбоу. И на турнире если опираться именно на историю комплекса, вы ДОЛЖНЫ допустить такие стрелы. Тут уже вопрос не с весом, а принципиальный - у меня будет комплект стрел с роговыми наконечниками (т-образная вклейка, конические). Их то вроде вы допускаете:)


По поводу равных шансов: такого не бывает. У нас разные комплексы вооружения. А если выяснится, что приедет мифический стрелок из юми с какими-нибудь бамбуковыми стрелами 3 грамма весом (я утрирую) и бешеным КПД лука, его что тоже надо будет загонять под равные шансы:)Кстати, наверняка были легкие стрелы к венгерским лукам, там ведь тоже люди были умные и по удаленным незащищенным целям охотничьими броадхедами не стреляли. Так что у вашей стороны есть все возможности радикально повысить КПД - тростниковые стрелы и прочее. А ты делаешь стрелы для стрельбы из очень мощьных луков по площадям. Хорошая вещь но годится для соревнований - CLOUT SHOOTING, а не в мишень.

Заморачиваться на снаряжении хочу, буду, заморачиваюсь. Куплю тисовый лонг кг под 45, и тд. Но речь идет о допуске историчной практики сегодня!

C Уважением
Дмитрий Дембовский

PS
Либо сдавайтесь!:) - Всё по истории и это критерий.
Либо скажите - равные шансы, мы так хотим, и тд.
Тогда заткнемся и хоть кочергой будем стрелять если родина прикажет.

[Fedor]

Dmitry Dembowski , по мне так лучше дюжину стрел с каждой дистанции, но будет ли готов народ?

[Anton]

Фотографий роговых наконечников я так и не увидел, ни оригиналов(на фотке непонятна ни конструкция, ни размеры, целый или обломок) ни реконструкций.

Моя вина, все никак не соберусь заехать к Фаусту и сфоткать для сайта :(
Наконечники - типа обычных черешковых 4-х гранных бодкинов, но костяные.

Дим, кстати если ты на этих выходных не заберешь свою давно изготовленную партию оных костяных извращений у Саши, то ее возьмет Денис и ты будешь стрелять стальными, вот так. ;-)

[Stranger]

Чего?

[Joker]

Из вкусного:

Пир останется в прежнем формате.

А зрители/группа поддержки-подпитки будет?

[Anton]

Fedor

Если клуб "Валлийские стрелки" занимается мирными охотниками, то все вопросы снимаются.

У нас есть как люди, занимающиеся армией, так и вольные йомены (последних даже большинство).

Кожаные колчаны.

Ты просил подогнать источники - я подогнал ;-)
Да, континентальные, 3 из 4х - аккурат 15-го века. Как раз когда англичане активно зажигали на континенте ;)

Луки и костюм. Хедеби к счастью не единственный источник по цельнодеревянным лукам раннего средневековья. Сарказм по поводу коней не в кассу, это к Кассаю в Венгрию, который практикует стрельбу с лошади.

Я согласен, что Хедебю не единственный источник, но если начались вопросы на уровне гипотетических кожаных тулов у англичан 15-го века, у меня сразу возникают аналогичные вопросы насчет 2-х метровых D-образных лонгбоу и сложносоставных мадьярских "венгров" у пеших (!) новгородских дружинников (?) или викингов (?) или варягов (?) 9-11 века.

Дистанции, луки и новички.

Выбранная тактика приведет к тому, что да, кое-кто из энтузиастов и завсегдатаев турнира подтянется (даже уже подтянулся до необходимого уровня), но при этом новым людям будет очень сложно расчитывать на какие-либо шансы на турнире.

Мне кажется, что разумнее не трогать вообще старые правила на этот год, собрать человек 30 (а их реально собрать) в правильных исторических костюмах, с правильными деревянными луками (пусть даже игрового натяжения - 15-20 кг), но зато будет достигнута массовость, а уж потом, постепенно (!) можно будет ужесточать правила.

Хочу напомнить, что большинство приходящих с простыми ясеневыми луками не особо расчитывают на победу (и все-таки у них пока существуют шансы!), но ведь за счет ихних взносов как раз и формируется призовой фонд!

Если они посчитают требования слишком жесткими, а конкуренцию с несколькими мега-эффективными Грозерами и парой тисовых лонгов - слишком неравноценной по шансам, то турнир может превратиться в междусобойчик из 8-10 матерых реконструкторов с мега-реконструкционными элитными луками, но с призовым фондом всего в 80-100 баксов вместо 200-300.

Оно нам надо?

Последняя дистанция. При нашем разговоре в Вереске, когда я высказал эту идею, противоречий она у тебя не вызвала. Так что определись, нарвится она тебе или не нравится.

Мне лично все равно, я тогда выражал свое собственное мнение.
Сейчас, поговорив с ребятами, я выражаю мнение нашей команды. Заметь, оно отличается от моего собственного.