20 ответов в теме

[Wapiti]

Поэтому появляется забавная альтернатива: либо стрелять из ясеневых эрзацев (соблюдение формы-материала-технологии), но скажем так, не шибко далеко - до 120-150 метров, что, как бы не очень исторически правильно (то есть фукнциональность неисторична), либо все-таки жертвовать технологией, при соблюдении формы и материала девайса (D-сечение, дерево), за счет историчной функциональности.

Пока однозначного ответа на этот вопрос я не нашел.

Ну, традиционные английские лонгбоумены этот вопрос решили много лет назад: если сегодня невозможно найти материал для луков, что были в Средние Века, значит надо делать  клееные луки, которые в своих ТТХ приближались к историческим прототипам.  Я уже подумываю сделать два лука: один цельный и совершенно исторически достоверный из ясеня для соревнований, организуемыми суровыми российскими вахаббитами, и другой, клееный лонг из нескольких пород дерева для турниров в формате английских традиционалистов. По-моему, это идеальный выход - и нашим и вашим.

[Dmitry Dembowski]

fra Raimond

"Источник тож выложу через некоторое время.."
Вы лучше помогите где саму нить хорошего качества достать :) А технология плетения - получите по бартеру :)

[Dmitry Dembowski]

Дорогие Лонгбоумены и особенно Валлийские стрелки.

Историческая стрельба в нашей стране явление неразвитое и сейчас переживает детские болезни.
1)Нас очень мало. В одной Великобритании из лонгбоу (дерево, нет полочек, D shape, исторические вес, длина) ассоциация содержит прибл. 8000 членов.
2)У нас отсутствует «Ассоциация Исторической Стрельбы из Лука», и тем более «Ассоциация Исторической Стрельбы из Лонгбоу». Такая ассоциация в Англии является хранителем традиции исторической стрельбы (техника, экипировка, культура организации стрельб, старинные правила, этикет и пр.). Главное в исторической стрельбе – что это закрепленный многовековой традицией красивый и благородный спорт джентельменов, и патронаж Английской родовой аристократии является тому прямым доказательством.
 По моему мнению, неприлично заниматься лонгбоу и не обращать внимание на опыт накопленный на его родине. Основание «Ассоциации» у нас и освоение опыта английской исторической стрельбы считаю первоочередной задачей Валлийских стрелков и сочувствующих им людей
3)Турниры – их у нас очень мало и они плохого качества. В Англии проводится более 30 турниров по стрельбе из лонгбоу в сезон. Все турниры имеют одинаковые правила допуска экипировки. Правила турниров разные но все закреплены традицией и неизменны. Турнир организумый FRATERNITY OF SAINT GEORGE – имеет древнейшие правила в Англии. Турнир THE ANCIENT SCORTON SILVER ARROW – имеет самые древние правила документированные в письменной форме как правила лучного турнира.
 Наши турниры меняют свои правила допуска экипировки от раза к разу, делая невозможным подготовку стрелков( кроме организаторов), и высмеивая саму идею традиции – в Англии даже законодательство существует по принципу исторического прецедента. Правила допуска у нас везде разные и не соответствуют взглядам Английских лонгбоуменских обществ.  Собственно правила турниров не соответствуют ни одному оригиналу в Англии.
 По моему мнению, правила допуска экипировки нашей «Ассоциации Лонгбоу» должны быть копией Английской «Ассоциации Лонгбоу». Турниры по исторической стрельбе должны соответствовать историческим правилам Английских стрелковых клубов. В данном случае Валлийские стрелки должны выбрать что им по вкусу, но не сочинять анахронизмов. Все члены нашей ассоциации должны осваивать культуру проведения мероприятий, этикет и прочие тонкости исторической стрельбы из лонгбоу. Англичане от нас отличаются прежде всего культурой и уважением к традиции.
4) Экипировка – отсутствие утвержденных правил допуска влечет отсутствие рынка, и не позволяет развиваться «индустрии» даже в зачаточных формах.
Лучший на сегодняшний день турнир Ратник, организуемый стрелками из композитных восточных луков, постоянно меняет правила допуска разумеется не соотнося таковые с Традицией исторической стрельбы в Англии. Композитный лук за 1000 ЕVRO, штука принципиально элитная и стрелков из неё в мире несравненно меньше чем из более дешевых лонгбоу. Правила допуска экипировки на будущем Ратнике заточены под «три лука» и не учитывают интересы абсолютного большинства стрелков.
По моему мнению предполагать, что такие правила ориентированные на «1000EVRO», приведут нас к расширению движения исторической стрельбы - глупо.
Вот опыт массовой исторической стрельбы в Англии:
Наши максимальные дистанции стрельбы (35-40м) в Англии не используют на турнирах даже юниоры. SCORTON SILVER ARROW – 100 ярдов(90метров) и центральная мишень 3дюйма (12 см). Победитель должен ПЕРВЫЙ в неё попасть. FRATERNITY OF SAINT GEORGE начинают со ста ярдов – кто ближе положит стрелу к флажку. Это исторические правила (подробно в отдельных постах). Экипировка – в Англии допускают лонгбоу из дерева, сечение D, без полочки, кожаной петли и пр., исторической длины (около 2м) .
Допускаются как цельные луки из любых пород дерева, так и BAСKED из двух – трех пород. Подробнее: тис единственно пригодная древесина для цельного лука. Другие породы не позволяют делать лук который стреляет метко на сто ярдов. Тиса необходимого для 8000 тысяч англичан в природе не растет. Современный тис генетически не соответствует древесине луков с MARY ROSE, он гораздо травянистее, быстрее разрушается, мягче и менее пригоден для луков. Современные тисовые реплики используются в Англии в основном не для турниров – слишком частые ВЗРЫВЫ заставляют запрещать использовать их. Мэтры конечно имеют Self Yew для частных стрельб и церемоний. Основной тип лонгбоу – соединение спины из DAGAME и живота из другого дерева – что дает деревяшку которая ближе к MARY ROSE чем современный тис. В данном случае для сохранения традиции стрельбы дистанция и правила стрельбы важнее породы дерева и технологии изготовления заготовки. Правила изготовления луков закреплены Английской Асооциацией лучников и обязательны для членов «TRADITIONAL BOWERS AND FLETCHERS GUILT» - традиционных изготовителей луков и стрел. Главное – запрет на «пластмассу» в составе склейки.
Тетива – допускаются как «естественные» так и искусственные тетивы. Причина – отсутствие в мире сырья. В Средние века для английской тетивы использовался HAMPP – растение ныне не произрастающее, родственное но не идентичное конопле. Аналогов нет. Все остальные виды конопли и льна тянутся и не позволяют стрелять прицельно на 100 ярдов. Шёлковые тетивы чуть лучше конопли, но дороги, недолговечны, опасны (разрывы) и не историчны для лонгбоу. Но допускаются. Как и дакрон, кевлар и пр.
От себя – что историчней пускать стрелу из ясеневой палки и льняной резинки на 15 метров прицельно, или из полностью деревянного лука соответсвующего ТТХ исторического сдавать средневековые нормативы. Не хочу претендовать на большее чем у Англичан знание их истории и любовь к традициям их страны. И другим не советую. Лично я планирую плодотворное общение с Английской Ассоциацией Исторической Стрельбы. Первая ласточка – моя приятнейшая переписка с Брайаном Моояртом - председателем FRATERNITY OF SAINT GEORGE – старейшего общества лонгбоуменов в Англии. Самое важное из переписки помещу в отдельном посте.

Дорогие Лонгбоумены. В ближайшее время мной и Антоном будет выработан проект устава «Ассоциации Исторической Стрельбы». Мы в соответствии с традиций в Англии вывесим «Входные формы» для вступления в «Ассоциацию» всех нас. У нас у всех еще много впереди интересной и нужной исследовательской и организационной работы – но цель перестать быть темной провинцией, а стать образованными и культурными джентльменами стоит усилий.


С Уважением
Дмитрий Дембовский,
Валлийский стрелок
Победитель весеннего турнира в Ратнике 2004 года
ака Силь

[Fedor]

Рад, что хоть кто то начал двигать идею, пускай и чужую, по объединению отечественных английских лучников в собственную ассоциацию стрельбы. Чем больше будет мероприятий, тем интереснее и плодотворенее будет развиваться популяризация всего лучного движения.
Но..., мне кажется что начав делать склейки, это движение займет свою нишу, очень слабо связанную с реконструкцией.

P.S. Открою тайну. Лук за 1000грин, не самое дешевый элемент снаряжения раннестредневекового лучника.

[Hockwood]

Все наши лонги, кроме новых Фаустовских из тиса неисторичны по технологии.они не колотые.В лучшем случае волокно хорошо вертикально идут. Почему бы не заморочится на изготовление колотых ясеневых луков, они же БЫЛИ!!! Материал доступнее, а качество выше.я стрелял из лука, сделанного из ясеня (молодого деревца, т.е. и заболонь и сердцевина в наличии).Это просто день и ночь по сравнению с нашими удочками.
а на счет мероприятий, то правила разные, потому что они под разных людей делаются. Традиция своя в процессе выработки. У нас на мероприятия весны-лета 2005 правила почти везде разные. Кстати, смотрите на сайте расписание наших мероприятий.

[Dmitry Dembowski]

"Ассоциация - это слишком громко сказано, пока я насчитываю максимум рыл 20 известных мне лонгбоуменофф из Москвы и Питера ;-)
Вот когда их будет рыл 300-500, тогда будет иметь шмысл что-либо обсуждать. - Aнтон"

Дорогие Лонгбоумены! В Англии документы свидетельствующие о первых турнирах по стрельбе из лонгбоу содержали приблизительно - 20 подписей. В этом смысле мы повторяем исторический путь Альбиона, только несколько отстаем. Плюс хочу видеть организованный процесс и культуру мероприятий уже сегодня, а не через десять лет.


"Насчет склеек.
Вопрос, конечно, трудный. Тис хорошего качества достать практически нереально. Ну, скажем, у меня и у Фауста есть тисовые луки, есть еще у пары валлийцев... и все.

Поэтому появляется забавная альтернатива: либо стрелять из ясеневых эрзацев (соблюдение формы-материала-технологии), но скажем так, не шибко далеко - до 120-150 метров, что, как бы не очень исторически правильно (то есть фукнциональность неисторична), либо все-таки жертвовать технологией, при соблюдении формы и материала девайса (D-сечение, дерево), за счет историчной функциональности."

Антон довольно четко обрисовал нашу лонгбоуменскую проблему - современные технологические реконструкции, даже из тиса, стреляют не так как средневековые луки. Чтобы следовать древним правилам турниров, а не стрелять на 30-40 шагов, придется обливаясь слезами, имитировать древний тис из Дагамы и Лемонвуда. Плюс либо рыть китайские шелковые титивы - анахронизм для столетки, либо опять таки стрелять с кевларом. А технологические реконструкции сегодня к моему глубочайшему сожалению пригодны только для маневров и мероприятий Living History. Конечно все Валлийцы ДОЛЖНЫ иметь цельные луки, но мы также ДОЛЖНЫ проводить турниры по историческим правилам оставшимся от средних веков, а значит ДОЛЖНЫ иметь и луки, которые будут соответственно стрелять.
Таким образом есть два поля для реконструкции, один из которых дополняет другой:
1) Полная реконструкция по технолиогии лука, плюс приближенная по материалу тетива(HAMPP ныне не растет) но без претензий проводить на этих декоративных девайсах исторические турниры, ограничиваясь показушными стрельбами и маневрами.
2) Деревянная реконструкция по форме, размерам, ТТХ для лука и кевларовая тетива как уступка тем же ТТХ. Очень жаль но опять таки - 8000 англичан, которые любят свою историю не нашли органической замены HAMPP. А льняная и прочие нити тянутся при сильных натяжениях (MARY ROSE - корабельные луки по 80 фунтов). Таким образом есть правила стрельбы на 100 ярдов и нужны деревянные лонги которые будут так стрелять.

Про колотые лонги - все верно, Хоквуд. Но даже колотые из современного тиса не стреляют так как средневековые :( ОБ этом те же Англичане пишут. К стати сказать - сейчас я переписываюсь со многими авторитетами и Джерри Эмблетон уже в их числе.


По поводу моего любимого турнира в Ратнике. Я очень уважаю Федора и Буша, и их усилия по организации лучного движения. Надеюсь что Валлийские стрелки смогут поддержать ребят и расширить лучную тему.
Дорогие Федор и Буш. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы прислушались к проблемам Валлийцев и других людей стреляющих из лонгбоу. Если мы будем стрелять из цельного ясеня, льняными тетивами, стрелами с тяжелыми наконечниками, то не нужно увеличивать дистанцию стрельбы. Наши луки так не стреляют...У нас у всех проблема с эффективностью луков. Фауст замечательный мастер, но он не может обеспечить всех качественным материалом для луков, а стрелять мы хотим. Сейчас Фауст раздобыл немного тиса(4лука), но его нехватило например на меня. К тому же англичане мне пишут про обищую проблему с современными породами тиса - он уже не тот что раньше...
Я выиграл Ваш турнир, потому что стрелял искуственной тетивой и легкими стрелами - это хоть как то подняло ТТХ - из ясеневого лонга легкая стрела улетела на 160 м. А правила которые вы вводите сейчас сделают мой лук детской игрушкой. К вопросу о наконечниках - прочитайте мнение Mooyarta - он кстати старый знакомый Эмблетона - такими стрелами бедные йомены и стреляли в мирное время. Денег было на наконечники жалко. Запрещать стрелы без наконечников Вы конечно можете, но не ссылайтесь тогда на историю - мол сугубо армейские стрельбы. В любом случае я могу решить проблему веса стрелы установкой роговых охотничьих наконечников - как "у богатых парней с гербами" - но для меня Йомена - это странно.

Искренне надеюсь на понимание. Мне бы нехотелось думать, что новые правила это просто способ подвинуть хороших стрелков с турнира.

Давайте жить дружно.

Хотя про перчатки - понятное требование, но тогда снимайте часы с рук, ребята :)

C Уважением
Дмитрий Дембовский ака
Силь

[Stranger]

Квик ориентирована на британский рынок и цены у них, мягко говоря завышены даже относительно европейских. Так что тащить оттуда в Россию занятие мутное. По крайней мере у нас никто с ними не связан, сомнительно - но может и есть дистребьютеры. А доставка транспортными компаниями вся дорогая. С DHL  в одной поре. Либо надо вести крупнооптовую партию - но там уже другая история.

[Dmitry Dembowski]

Дорогие Лонгбоумены и особенно Валлийские стрелки

Представляю Вашему Вниманию пререписку Меня, Антона и Briana Mooyart, на этот раз с переводом.

"Пересылаю Вам письмо КАПИТАНА "Сообщества Святого Георгия" - одной из старейших реконструторских лонгбоуменских обществ Brian Mooyart - человека легенды, автора
более десятка книг по истории лонгбоу(даже на твоём диске есть его текст),
признанного исторического эксперта по столетней войне и т.д. На всякий случай
перевожу его письмо.

-----Original Message-----
From: "Fraternity.St.George" <fraternity@longbow-archers.com>
To: ginkgotree@mail.ru
Date: Sat, 15 Jan 2005 10:45:37 +0000
Subject: Longbow questions / F1

> Dear Mr Dembowsky
>
> The web-master for longbow-archers.com has passed on your enquiry to me.
> I am the Captain of the Fraternity of Saint George and shall answer your
> questions as best I can.
>
> A good laminated longbow is as fast as a yew bow; it is the archer who
> makes the difference
> Laminated longbows were made in the 19th Century and were used in the first
> Olympic archery tournaments in the 20th Century.
> There is no question as to their authenticity and they are fully accepted
> by the British Longbow Society.
> A laminated longbow, provided it is all in wood, can not therefore be
> described as modern.

Хороший клеёный лук не уступает по скорости  тисовому луку, Решающее значение
имеет мастерство лучника.
Хотя клеёные лонги были впервые сделаны в 19 веке и использовались на первой
Олимпиаде в 20 веке, нет никаких сомнений в их
"аутентичности"(форма,размеры,характеристики - пр.пер.) и они вполной мере
признаются Британским Обществом Длинного Лука (все реконструкторские организации
занимающиеся лучной темой в Англии, "анахронизмы" в неё не входят)
Клеёный лонгбоу выполненный ПОЛНОСТЬЮ из дерева, таким образом не может быть
причислен к "современным".
> The problem with a yew bow is
> a) it is very difficult to get good yew wood
> b) as it is a softwood it will eventually become brittle.
> c) a brittle yew bow does not simply break; it explodes !
> d) in the Middle ages there was plenty of good quality yew and therefore
> you could always get a new bow. Now you can not.
> We have archers here who insist on "the real thing" and all they end up
> with is either an all yew bow of low quality that does not shoot very well,
> or a bow that breaks.

Проблема с тисовыми луками
а)очень сложно найти хороший тис
Б)древесина тиса мягкая и легко трескается
В)тисовый лук с трещиной не прoсто ломается; он взрывается!
Г)в Средние века было множество хорошего качественного тиса и таким образом было легко достать лук. Сейчас Вы не можете дотать такой лук. У нас есть лучники настаивающие на «настоящей штуке» (на соревнованиях – прим. Перев.) и все они заканчивают тисовым луком низкого качества который плохо стреляет, или луком который ломается.
>
> Ash bows. We find that ash bows can not reliably be made to over 45 lbs
> draw-weight.
> The fibers of ash wood are not dense. Therefore at too heavy a draw-weight
> the fibres will detach from one another.
> Even if the bow does not actually break, it will suddenly lose its cast.
> None of the practise longbows of the Fraternity are made of ash; all are
> made of hickory or a hickory/dagame combination.

Ясеневые луки. Мы выяснили что ясеневые луки немогут быть качественно выполненны
с натяжением больше 45 фунтов
Волокна ясеня не эластичны. Таким образом при большом натяжении слои будут
отходить один от другого.
Даже если лук не сломается он внезапно потеряет свою силу. В нашем Обществе
никто из практикующих лонгбоу не использует луков из ясеня; все луки делаются из
хикори или комбинации Хикори и Дагамы.
> Such stipulations  to points are absurd. Arrows without points are entirely
> legal and historically correct.
> I have replica flight arrows with points made out of horn and these are very
> effective. A very hard wood inserts were also used in Medieval.
> Indeed you are quite right that for some types of lighter game, these would
> have been shot without points or with blunted arrows.
> However, hunting with the bow is now illegal in England

Подобные ограничения по наконечникам абсурдны. Стрелы без наконечников полностью
приемлемы и историчны.
У меня есть РЕПЛИКИ стрел для дальней стрельбы выполненные из рога и они также
очень эффективны. Вставки твердой древесины также использовались в средние века.

Разумеется Вы полностью правы об  охоте на мелкую дичь и спорте(lighter game),
для этого использовались стрелы без наконечников или тупые.
Однако сегодня охота с луком в Англии запрещена.

> There were many kinds of points used in the 15th Century, but none of these
> would have been for peaceful use.
> That came only in the 16th Century when recreational archery started to
> widely develop.Arrows with out heads were used for recreatinal in 15th.

Было много типов наконечников на 15 век, но специально "мирных" тогда небыло.
Это пришло только в 16 веке когда развлекательная стрельба стала широко
развиваться. В 15 столетии для развлекательной сстрельбы использовались стрелы
БЕЗ НАКОНЕЧНИКОВ

> I enjoyed looking at the photographs of your group. You all look very well
> costumed and equipped.
> Although the Fraternity did not per sИ shoot in costume, we have many archers
> that do so.

Мне понравились фотографии вашей группы. Вы Все выглядите прекрасно ПОШИТЫМИ И
ЭКИПЕРОВАННЫМИ (Ура блин)
Хотя наше Общество не обязывает стрелять в костюме, очень многие лучники у нас
так и делают.

> We also run a scheme for archers from abroad who want a longbow.
> Provided they can come and collect their longbow, then we arrange for it to
> be ready to agreed specifications at one of our shoots.
> Then when you can come over, you can join in for a 2-day traditional
> Artillery shoot  AND you return with a first-class longbow.
> I have to that effect attached a shoot leaflet for our Easter shoot. The
> full year calendar is also attached.
>
> Do let me know is there is anything we can assist you with


А Это моё письмо ему, на которое он отвечал
>
> Laminated bow: Do they have the same chararcteristics like self bows? Or
> they are faster? I am asking because I desire to bye an English one, but
> our folks do not accept any kind of iprovement making the bow "modern".
> Here we use self bows, mostly of ash, but they become weak very soon(less
> then a year). Big waste of money :)
>  >
>  > Medieval Sporting\Hunting arrows: In long distance shooting i prefer the
> arrow to be as light as it possible and i used arrows with out heads at
> all. In such a manner i menaged to win a target competition here. My
> friends began to worry :), and now they try to stop me - they say it is "not a

> historical way of shooting", like "no evidence of such a practice". But i
> think it must be obvious that for squirells, small birds etc. and sporting
> there were no need to use expensive iron heads. What is Your opinion? Is
> any way to prove such a practice? Did any kind of light weight "peace-time"
> arrowheads existed (15 century).
>  >
>  > Here are some fotos of our group
> c
>
>
>
> Best regards
>
> Brian Mooyaart
> Captain of the Fraternity
>
> The Fraternity of Saint George
> A fraternity of archers that wish to uphold
> the traditional practise of the English Longbow
>
> e-mail: fraternity@longbow-archers.com
> website: https://www.longbow-a.../fraternity.htm
>


От себя добавлю, что если Мнение (можно и его книги подогнать - в инете
есть)такого уважаемого перца не будет принято во внимание на наших турнирах то
блин мы полные ...

С Уважением
Дима.


ОКЕЙ!
Ты меня убедил! Полностью соглашаюсь с тобой! :)
Давай я сформулирую проблему луков и стрел и вывешу ее - с
твоей этой перепиской, если ты не против! - на Тоже
Форуме, где напишу, что Валлийцы полностью присоединяются
к мнению авторитета из Англии.

С уважением,
Антон
P.S. Надо Фауста пинать, чтобы делал клееные лонги ;-)"


[U]

[Stranger]

Федор, а оно заняло уже. При московской ассоциации лучного спорта. Они делают отделение традиционной стрельбы как раз из подобных луков. Я знаю минимум 3-х людей только в Москве, кто эти склейки возит и продает уже очень давно. Так что если кто думает, что данная тема новшество - то сильно ошибаеться. И к реконструкции это имеет именно тобой опредленное отношение.

[Fedor]

Собственно перемещаю сюда флудерские посты по проблемам отечественных лонгбоуменов.
sasa:
Не надо путать стрелковые ассоциации и гильдии.
Стрелки стреляли без передыху, а вот гильдии загинались за ненужностью.

Longbowstingmakers company of London, судя по всему, закончила свое существование в 1854 (последние документы в Национальном Архиве). "Живые" гильдии (те же стрельники) продолжают сдавать туда документы и по сей день.

Насчет попадания в 3 дюймовую мишень со 100 ярдов...попадают, да....но далеко не все, и уж точно далеко не с каждого выстрела. При этом владельцы рекурвов  (луков, аналогичных лукам АД) лонгбоуменов, увы, делают на этой дистанции:

https://scortonarrow....2002/TR2002.htm
( у них записи результатов есть с 1772 года выложены на сайте, прикольно. Сегодня йоркширцы стреляют лучше, чем в 18 веке)

Кроме этого, "4х дюймовая мишень" - это черный круг посереди 4х футовой мишени (1,2 метра), что в клоте, что в прицельной стрельбе, что в скоростной. Этак я могу загордится афигенным количеством попаданий в точку диаметром 1 мм с 50 м :) :) :).



Предупреждение всем:  сайт longbow-archers.com - кривоватый. Мало того, что там кривизна какя-то в клипбоард постоянно лезет в эксплорере, так еще и скопировать текст не дает, на копирайты ссылается при правом клике. После 2002 года такое видел только один раз на каком-то китайском сайте, посчитал азиятским пережитком, а поди ж ты... :(

Dmitry Dembowski:
Уважаемый sasa!

Я готов допустить что у Вас есть основания с таким скептицизмом говорить о достижениях англичан.

"Кроме этого, "4х дюймовая мишень" - это черный круг посереди 4х футовой мишени (1,2 метра), что в клоте, что в прицельной стрельбе, что в скоростной. Этак я могу загордится афигенным количеством попаданий в точку диаметром 1 мм с 50 м :) :) "

Может быть Вы стреляете из исторического лука лучше них, или хотя бы лучше нас...
Приходите на ближайший Ратник и на турниры Валлийского отряда и посмотрим как сердцевину будете поражать Вы.
Кстати середина не 4, а именно 3 дюйма как я и писал! "Target faces to be marked with a 3" dia. Inner gold, coloured black."

На счет
"далеко не с каждого выстрела"


The first Arrow to pierce the Inner Gold was that of Mr Gordon Salmon loosing his first Arrow of his first end ("Первая Стрела поразившая Золото принадлежала Мр Г Салмону, выпустившему свою первую стрелу на первом раунде")and thus became the New Captain-Elect of this the 300th Anniversary Tournament. The next arrow to pierce the Red was that of Mr J C Braddley who thus became the new Lieutenant. (Следующая стрела поразила Красное и Mr J C Braddley стал Лейтенантом)



Таких записей, если Вы читали там много - первая стрела поразила золото. Были люди повторявшие этот подвиг по многу лет подряд. Я уже публиковал эти данные.
На счет рекурвов:
https://scortonarrow....2004/TR2004.htm

почитайте кто Капитан и Лейтенант турнира и удивитесь! Это люди с лонгами.

sasa:
Ну почему же со скептицизмом о достижениях англичан? Мой скептицизм относится исключительно к вашей трактовке этих достижений.

Больше всего возражений вызывает (возможно неправильно понятая мною из ваших предыдущих сообщений) мысль о том, что английский средневековый лук обладал характеристиками, которые невозможно воспроизвести в современных репликах без использования склеек и (наверное) синтетической тетивы. Это дает возможность англичанам получать супермощные луки, из которых они попадают в мишень 3 дюйма на расстоянии 100 ярдов - результат, недостижимый с американскими слабенькими пластиковыми луками и рекурвами. Для того, чтобы опровергнуть это, достаточно найти победителя с рекурвом, что я и сделал.

И кстати..."самоучка в первом поколении" - это просто констатация фактов. Самому дойти до чего-либо и научиться это делать хорошо не менее, а может и более почетно, чем просто делать по инерции то, что до тебя делали отец, дед и прадед....

Возвращаясь к теме:
https://cannabiscultu...icles/1587.html
японцы, конопля и луки....

Dmitry Dembowski:
"Это дает возможность англичанам получать супермощные луки, из которых они попадают в мишень 3 дюйма на расстоянии 100 ярдов - результат, недостижимый с американскими слабенькими пластиковыми луками и рекурвами"

где это я про рекурвы такое говорил? почитайте пожалуйста мои посты в ветке про Древние Английские Правила -2
Рекурвы которые УВЫ допустили на Скортон - это современные спортивные изделия, с прицельными планками, виброгасителями и пр. Короче разные "Хойты". Я вообще искренне удивляюсь, что ДЕРЕВЯННЫЕ лонги без прицельных приспособлений позволяют конкурировать с ЭТИМ. Молодцы англичане!

"Больше всего возражений вызывает (возможно неправильно понятая мною из ваших предыдущих сообщений) мысль о том, что английский средневековый лук обладал характеристиками, которые невозможно воспроизвести в современных репликах без использования склеек и (наверное) синтетической тетивы"

Постараюсь пояснить свой ход мыслей и направление изысканий, оговорюсь - без претензии на абсолютную истину.

Я выиграл Ратник.
Максимальная дистанция там была 30 метров. Устойчивые попадания в 12см из ясеневого лонгбоу я могу обеспечить только с 15- 18 метров. Стрелял допущенной тогда кевларовой тетивой.
Федор запретил на следующем Ратнике следующие моменты:
стрельбу без наконечников
искусственные тетивы
и увеличил макс дистанцию до 50 метров, видимо полагаясь на эффективность венгерского композита.

1. Я привел исторические данные относительно стрельбы без наконечников, и теперь уже никто не сомневается в историчности этой практики для англичан на 15 век. Положительные ответы по этому вопросу были мной получены от Джерри Эмблетона, автора ИНГЛИШ ЛОНГБОУМЕН, Брайана МООЯРТА лидера Fraternity of Saint George и др.
Но Федор, на основе авторитарного решения запретил.

2. Параллельно были получены данные о роговых и наконечниках из твердых пород. Роговые были Федором допущены.

3. Установились хорошие отношения с самыми разными людьми в Англии. Я опубликовал Древние Английские Правила 1.2.3 и было принято решение, что Валлийцы будут организовывать турниры по английским средневековым правилам - Валлийскую Серебряную Стрелу, Клаут, и Скоростной Клаут. Можете считать это анонсом. Трофеи и призы ушли в изготовление и если этот и другие организационные проблемы будут решены, то уже этим летом состоятся 1-3 турнира. В общении с англичанами - полная поддержка, есть планы поездок и прочее.

4. Синхронизация правил и оборудования с реконструкторскими турнирами Англии обозначает допуск двухслойных луков и иск. тетив. Валлийцы стреляют сейчас из цельных тисовых луков конопляными и льняными тетивами, правда не историчного плетения, но это будет исправлено - как я уже говорил, я получил некоторый ноу-хау. Появился вопрос почему англичане стреляют из двухслойных луков дакроном.

Вот "оправдание" которое дал Брайан Мооярт

"A good laminated longbow is as fast as a yew bow; it is the archer who
> makes the difference
> Laminated longbows were made in the 19th Century and were used in the first
> Olympic archery tournaments in the 20th Century.
> There is no question as to their authenticity and they are fully accepted
> by the British Longbow Society.
> A laminated longbow, provided it is all in wood, can not therefore be
> described as modern.
Ash bows. We find that ash bows can not reliably be made to over 45 lbs
> draw-weight.
> The fibers of ash wood are not dense. Therefore at too heavy a draw-weight
> the fibres will detach from one another.
> Even if the bow does not actually break, it will suddenly lose its cast.
> None of the practise longbows of the Fraternity are made of ash; all are
> made of hickory or a hickory/dagame combination.
The problem with a yew bow is
> a) it is very difficult to get good yew wood
> b) as it is a softwood it will eventually become brittle.
> c) a brittle yew bow does not simply break; it explodes !
> d) in the Middle ages there was plenty of good quality yew and therefore
> you could always get a new bow. Now you can not.
> We have archers here who insist on "the real thing" and all they end up
> with is either an all yew bow of low quality that does not shoot very well,
> or a bow that breaks.

И еще я ранее писал:

"Самые последние данные от английских ученых из Оксфорда:
Современный цельный тисовый лонгбоу работы Оливера Бокстона - бывший (умер) грандмастер TRADITIONAL BOWERS & FLETCHERS GUILT, стоимость 3000 фунтов (зимняя горная древесина, 8 лет выдержки) и тетива от Роджера Мортона из LONDON LONGBOWSTRINGMAKERS GUILT из лучшей конопли, мегаисторичного плетения, толщина 4,5 мм (2,9мм не получилось на 80 фунтов) стоимость 280 фунтов, 85 фунтов натяжения лука, копия лука из Таутона, стрела - осина, наконечник тип 16, реплика из Тауэра, вес 40 гр: полет стрелы 224 ярда.

Реплика ТТХ лука из Таутона (на основе анализа плотности, гибкости волокон) из OSAGE ORANGE и Хикори работы того же Бокстона, цена 2500 фунтов, тетива B-50, стрела та же: историчный полет стрелы 447 ярдов.

Это оксфордский докторский дисер. Я должен получить полный текст.
Постараюсь перевести и предоставить желающим. "

5. Моя статья по тетивам несовершенна с научной точки зрения, и быть может содержит "отмазки" англичан.  Но это мнение Британской Ассоциации Лонгбоу и мы будем считаться с их мнением. Что не отменяет "декоративной" реконструкции которую мы культивируем сейчас.

6. Закончу следующим. Валлийцы и я лично полностью открыты для восприятия. Если кто-либо, включая Вас Саша лично, добьется исторических характеристик в реконструкции лонгбоу, МЫ БУДЕМ ОЧЕНЬ ВАМ ПРИЗНАТЕЛЬНЫ. Если кто либо не согласен с тем, что можно сегодня создать цельный лук из тиса, с тетивой из английской конопли «hampp»,  который пошлет 40 гр стрелу на 447 ярдов пусть докажет это своими действиями. Я думаю, самая широкая слава и у нас и в Англии ему будет обеспечена.

С Уважением
Дмитрий Дембовский

Dmitrij:
Реплика ТТХ лука из Таутона (на основе анализа плотности, гибкости волокон)"

ИМХО, тут сабака и порылась. Интересно было бы знать методику, по которой были получены данные.


SkogTroll:
\\\ Но это мнение Британской Ассоциации Лонгбоу и мы будем считаться с их мнением.
Ага, а в том что касается турниров и бугуртов надо считаться с мнением фиф... Нет лучше Национальной Ассоциации Турниров!
где-то я это уже слышал...
\\A laminated longbow, provided it is all in wood, can not therefore be
\\described as modern.

а вот где..
A tournament-optimized helmet by "АБФ", provided it is all in steel, can not therefore be
described as modern.
Прям теми же словами, только по-русски написано в трудах Витима- аутентичное, этьо то, что сделано из аутентичных материалов и не содержит наглядных следов неаутентичных технологий, типа незачищенной электросварки.
сорри за оффтоп, но это полный аналог методологии.
Еще они мечи делают несколько оптимизированно, чтобы значит динамика неточенного образца была как у точеного....
Что, мож начинать байду о лучной оптимальности?  Постреливать из ручницы, и изобличать неисторичность лучной стрельбы по оптимизированным правилам...


sasa:
Аааа, то есть разговор снова про правила "Ратника"?
Звиняйте за оффтоп, просто там молчал, а тут надо написать, что думаю.

1. Чем больше лучных турниров - тем оно лучше.

2. Правила турниров могут разнится, и на мой взгляд "традиционный" турнир с массовым участием нужен больше, чем элитарный.

3. Нормальные клееные луки и луки по технологии Вапити - это как раз то, что может "вытянуть" такой турнир. Делайте "Валлийскую стрелу", кто вам мешает?

4. Англичане делают свой турнир, и их аргументы вполне достаточны.

5. Как историческое исследование рассуждения  про тлей и тетиву, приведенные выше, обладают целым рядом недостатков и являются весьма уязвимыми со многих сторон. Возможно это недостаток реферата, возможно оригинального текста.

Однако проверить как работают именно исторические технологии и конструкции на таких аппроксимациях не получится. И "Ратниковское" решение, таким образом, не жлобство и не зажимание "хорошо стреляющих конкурентов", а попытка дополнительно стимулировать интерес к изучению и  использованию максимально приближенных к аутентичным конструкций (блин, прям как Булавкин излагаю....). Тем более, что мастера уже есть, и весьма неплохие (это, кстати, то же, что пытается  пропинать Клим по железу).

Но к сожалению (чтобы не писал Old Korvin) над достижением полной нирванны стоит МВД с ограничением натяжения :( :(


Anton:
Тов. Свиноробот явно не в теме.
Клееный деревянный лонгбоу отличается от лонгбоу цельного с такого же расстояния, с которого затупленный турнирный меч отличается от заточенного боевого.

Все упоминания ФИФ и АБФ отражены.

Стесняюсь спросить, но некая АЕСБИ - это ли не доморощенный аналог неких западных ARMA и AEMMA, нет? ;-)))


sasa:
Anton
Причем здесь АЕСБИ?


Anton:
sasa, АЕСБИ при том же, причем и АБФ, что тов. Свиноробот упоминал.

А если оглянуться на Запад, то есть некая Ассоциация Европейских Средневековых Боевых Исскуств (похоже на АЕСБИ звучит, ага?), называется AEMMA, и там аккурат стреляют из клееных лонгов с дакроновыми тетивами.

Вот: https://www.aemma.org...archery_top.htm

Dmitry Dembowski:
fedor
перенеси этот пост тоже :)

"что я подгоняю правила под рекурвы," - наше мнение может отличаться. Мы честно пытались тебы убедить, но увы. Родина приказала и мы смирились. В каком-то смысле в этом была положительная сторона - начался эксперимент по историчному плетению тетивы :) Но по стрельбе без наконечников ты в корне не прав. Это в традициях, это дешево и эффективно. Пристрелевать большое кол-во стрел с наконечниками очень накладно, тк втульчатые сажались максимум на воск, а роговые - хрупкие. Поэтому гражданские стрельбы в мишень проводились в основном без наконечников. Есть конечно тема с наконечниками из твердого дерева. Но я пока фоток оригиналов не нашел. Такой вопрос, если найду фото или хотя бы чертеж - какая будет реакция?

" мое участие в турнире не будет более рассматриваться." - Федор, да ты что? наш спор был по существу. Лично я буду огорчен если такой хороший лучник и опытный реконструктор откажется от участия по причине разногласия в вопросах правил. Я уже говорил, что валлийцы и лично я БУДЕМ участвовать даже если ситуация совсем будет не в нашу пользу, просто из желания поддержать организаторов.

C Уважением
Дмитрий

[fra Raimond]

Саму нить-это ив смысле гигантскую коноплю?
Нууу, самое близкое - Казахстан, там выращивают китайские сорта (только не идите путем хихикающей тли, это путь на Темную Сторону !-)) )........ А технологии выделки ИМХО должны быть у Ваших британских друзей 8-))

Спасибо, конечно, но технология плетения мне нафига?? 8-))) Я из лука стрелять не умею, я все больше по арбалетам !-))... Вон, Энтони подтвердит...

С уважением, я.

[Dmitry Dembowski]

stranger

"или самим похихикать с тлями не хватает."

5 баллов :))))))))))
кстати есть знакомые кто с QUICK возят? А то DHL - дороговато.

skogtroll

а чего про неприрывность традиции слушать?лучше почитать на
https://longbow-archers.com
а качество стрельбы в 17-18 веках было хуже чем сейчас. Можете почитать на
https://scortonarrow.com

[Dmitry Dembowski]

8-)))
Я вот думаю что тля на нашем форуме должна директивно престать хихикать, а то мы тут в полном составе пойдем в разработку... А то я вот думаю - набирает какой-нить капитан слово "к-ля"  и попадает ... ну вы поняли :)

[Wapiti]

Дорогой Дмитрий! Я некоторое время назад поднимал здесь вопрос об общих правилах на турнирах.  Ты здесь поднял тему гораздо шире.
Что касается Ассоциации, она предполагается быть юридически зарегистрированной или неформальной? Я уже давно  подумывал о такой официальной  организации и даже написал Устав её, который полностью соответствует требованиям Минюста РФ. Называется Федерация исторической стрелбы из лука, название можно корректировать. Если разговор пойдёт об официальном статусе, могу Устав выслать всем заинтересованным джентльменам.

И вообще эта тема давно назрела, если не об официальности, то об общих правилах и допусках.  И неплохо было бы обсудить вопрос о клееных луках, насколько это исторично.

[Anton]

Дим, ты э... это, малость поторопился, тем более вывешивая сюда нашу переписку полуторамесячной давности  -я уже поднимал здесь эту тему по твоей же просьбе :)

Ассоциация - это слишком громко сказано, пока я насчитываю максимум рыл 20 известных мне лонгбоуменофф из Москвы и Питера ;-)
Вот когда их будет рыл 300-500, тогда будет иметь шмысл что-либо обсуждать.  

Насчет склеек.
Вопрос, конечно, трудный. Тис хорошего качества достать практически нереально. Ну, скажем, у меня и у Фауста есть тисовые луки, есть еще у пары валлийцев... и все.

Поэтому появляется забавная альтернатива: либо стрелять из ясеневых эрзацев (соблюдение формы-материала-технологии), но скажем так, не шибко далеко - до 120-150 метров, что, как бы не очень исторически правильно (то есть фукнциональность неисторична), либо все-таки жертвовать технологией, при соблюдении формы и материала девайса (D-сечение, дерево), за счет историчной функциональности.

Пока однозначного ответа на этот вопрос я не нашел.

[SkogTroll]

А мне вот интересно про непрерывность традиций послушать.
Валлийцы утверждают про полностью непрерывную традицию стрельбы из лонгбоу и турниров аж со времен столетней войны.  Отлично!
Англичане- просто мегамолодцы с этой точки зрения. Старинные правила опять же...
Только вот непонятно, в 16 веке тля скурила всю волшебную коноплю... Тис тоже куда-то исчез... А как же англичане поступали до конца 19 века? Как они стреляли по древним правилам и все такое без склееных луков и кевларовых тетив?

[fra Raimond]

А в амерском отчете о коноплеводстве в мире говорится, что европейская конопля - г..но... а лучшая (в плане волокон, а не похихикать, хотя и это тоже) это китайская, а самая лучшая - растет в пиренеях, подвид_ГИГАНТСКОЙ_конопели.... типа, самое круче всех (ссылку на отчет выложу чуть позжее).
А еще в ордонансе французском (об учреждении вольных фуфлучников) говорится о выращивании на всех свободных площадях ИСПАНСКОГО тиса на луки. И есть информация об экспорте в Англию именно ИСПАНСКОГО тиса для луков, как самого пафосного... И типа есть мнение, что он до сих пор в Испании водится...
Источник тож выложу через некоторое время....


Так что слухи о вымирании необходимых растений ИМХО несколько преувеличены...
С уважением, я.

ЗЫ интересно, ту растаманскую тлю не с Ямайки завезли? А то уж больно время совпадает....
ЗЗЫ чем севернее, тем большее г...но есть конопля, что для веревочек, что для похихикать. Подумайте, почему в Британию ИМПОРТИРОВАЛИ конопель?

[fra Raimond]

про Казахстан я вообще-то серьезно... там ее вроде бы выращивают как сельхозкультуру (в тридцатых, кстати, целая компания вроде была по борьбе с вредителями конопли, в особенности с Той Самой тлей  *оффтопик - интересно, сколько народу село на десятку за "три косячка"??* - дело в том, что конопля была важной сельхоз культурой, идущей на экспорт, а самыми лучшими считались китайские сорта, растущие как раз в Казахстане).

С уважением, я.

[Wapiti]

Потому что некоторые суровые лучники не поддерживают идею склейки, например:

"Мнение Федора просто, найдешь родную склейку лонгбоу, то проблем с допуском не будет. Склейка-первый шаг к резиновой женщине. "

Лично я поддерживаю мнение уважаемого английского перца и сделаю себе клееный лонг. Вперёд, к резиновой женщине!