15 ответов в теме

[sasa]

Нашел текст, типа в помощь начинающим авторам фентези. Авторы радуются, благодарят. Я плачу.

Quote

Тема простая и понятная всем:
Уж сколько разов читано – «он полоснул его по животу/горлу/руке/ноге/х..восту – и (нужное подставить) отвалилось, брызгая кровью», или так – «отточенным ножом перерезал…», а по ходу действия, ГГ нечем было не то что «оттачивать» но даже и подправить остроту клинока.
Хотите простой вопрос, ответ на который знают все? Что такое «острота»? «Эта кады он типа хорошо режет»?.. А «что такое «бритвенная заточка»? «Как у бритвы»?..
Начнём с азов.
Железо довольно мягкий металл. Я – гоню? А разницу между железом и сталью объясните, пожалуйста.

Во-первых, до железа была бронза, которая может быть еще мягче, и тем не менее из которой делали и мечи, и бритвы. Во-вторых, достаточно долго использовалось просто железо - в том числе и для мечей (кельтские мечи в Англии, да что там - пара средневековых чистожелезных клинков, найденых у нас). По хорошему тут надо объяснить что такое сталь и как ее получали, но автор это пропускает, переходя к свойствам.

Quote

Далее – у металла кроме твёрдости есть довольно много различных качеств, как то: степень полируемости, гибкость, ковкость, хрупкость и т.д. Много. Кроме собственно железа и углерода в стали много добавок (часть содержится в руде, часть добавляется), легирующих добавок, то есть дающих сплаву новые свойства. Изначально об этом не знали, и поэтому лучшие клинки получались из тех руд, где были улучшающие качество стали добавки, и было мало ухудшающих.

Ставить на первом месте никак не определенную "степень полируемости" это конечно сильно. Хотя судя по тому, какое значение придает автор полировке, для него это действительно главное. На самом деле заполировать можно все, и разница будет видна только в том, насколько просто это сделать и как долго будет держаться полировка. Отличие можно заметить только в случае крайне неоднородной, зернистой структуры. Остальные свойства подобраны тоже мастерски. Твердости нет совсем, на втором месте ковкость...зачем?
Неверно и про легирующие добавки. Разумеется древний металург не мог обосновать разницу в свойствах руды наличием или отсутсвием легирующих добавок, но про наличие этой разницы он знал хорошо, железосодержащие пески друг от друга отличал легко.

Quote

Далее: выработка. Господа, а вы готовы набирать «Войну и мир» посредством СМСок? Нет? Так вот и всегда побеждала рациональность. То есть жизненная необходимость и не больше. Достаточно трёх? Значит четвёртой не будет. Можно не перековывать год, а оставить в болоте на пять лет – так и сделаем. Никогда никто не делал лишней работы. С этой точки зрения забавно выглядят россказни о «великих мечах, что ковались десять лет и больше». Не от хорошей жизни это делали, ой не от хорошей. Если кто-то утверждает, что некие сложные и трудоёмкие действия выполнялись, чтобы нечто стало лучше – враньё, их выполняли из необходимости. Только необходимость – запомните, это очень важно.

В данном случае на первый взгляд все правильно, но крайне неточно. Под словом выработка подразумевается, наверное, технология производства и очистки самого металла. Практически все перечисленые в абзаце приемы (длительная перековка, удаление примесей выржавлением) являются фантазийным отражением сведений о реальных технологиях, причем фантазии эти отражены еще в мифологии (замечательные истории о том, как меч стачивали до опилок, скармливали птицам и из прошедшего через их желудок металла делали новый, есть, например у англо-саксов в виде легенды, а у арабов присутсвуют как описание "индийской" технологии). В реальной жизни перековка занимала далеко не так много времени, но и о "сугубой целесообразности" говорить нельзя: например, известны железные мечи, украшены дамаскировкой. Из железа же.

Quote

Раз уж я упомянул полируемость, стоит рассказать про неё побольше. Вообразите: вы наёмник, и вам господин барон выдал меч, рядовой метровый клинок, простенький, рукоять кованная, обмотанная кожаной тесёмкой, ножны тоже из кожи. И вот вы в походе и начинается… Нет, даже не ливень, и вообще не дождь – ночь начинается. А за ней – утро. Растолковываю – роса выпадает. И в том числе, клинок покрывается мельчайшими капельками воды. По законам физики. И уже через несколько часов на клинке появляются грязно рыжие разводы. Дальше – хуже, если разводы тут же не удалить, а клинок не смазать чем-то водоотталкивающим, то через месяц вам будет стыдно доставать его из ножен, но это не главное – ржа съест режущую кромку, то есть вместо ровной и острой она станет… Никакой. К чему я это рассказываю? Полировали клинки, чтобы предотвратить ржавление, потому как: чем ровнее поверхность, тем меньше воды и грязи на ней задерживается. И наоборот.

Это было бы верным, если бы не пара принципиальных оговорок:
1. Конструкция ножен. "Простые кожаные ножны" это миф. Нормальные ножны делались таким образом, чтобы затруднить доступ влаге вовнутрь и обеспечить предохранение меча от ржавчины (например, за счет слоя меха, которым оклеивались ножны изнутри). Этого вполне хватает, чтобы не драить меч каждые "несколько часов".

2. Далеко не все мечи полировались в зеркало и точились в бритву. Да, за полированым высококлассным клинком ухаживали очень тщательно, но верятность того, что такой "выдаст господин барон" равнялась нулю. Кроме этого многие клинки украшались гарвировкой, насечками, инкрустацией, причем в некоторых случаях так плотно что полировка была бы не видна. И не только высококлассные - выбитый точечный орнамент и гравированая "елочка" очень характерны для кельтских клинков.

3. Чтобы "ржа съела режущую кромку" месяца в ножнах маловато. Даже для наточеного до бритвеной остроты клинка.

Да, меч надо протирать. Да, не надо его оставлять в мокрой траве и купать в ножнах. Но грязно-рыжие разводы и изъеденое ржой лезвие после ночи на улице - это миф. Кислотных дождей тогда не было.

Quote

Теперь о заточке – в продолжение полируемости. Заточка есть нанесение на пластину царапин, с расчетом создания на ней пилообразной кромки , и чем мельче, ровнее,однообразнее насечка, тем лучше режет клинок. Не буду открывать тайн и секретов, скажу коротко: заточить клинок – трудно и долго, хорошо заточить клинок – очень трудно и долго, а отполировать клинок – дело месяцев. Чем по-вашему занимались воины вечером у костра? Вино пьянствовали? Как бы не так. Сейчас это называется подгонка и отладка снаряжения, а тогда кусок войлока, тряпицу в масле, иглу и кожу в руки – и па-ашёл полировать, чистить, подгонять, перешивать. Собственно, именно для этого рыцарю и были нужны слуги и оруженосцы. И это не считая приготовить/постирать/обиходить хозяина и лошадь.

Тут автор впадает в грех преувеличения, заклейменый им же парой абзацев выше: какие, нафиг, "месяцы" на полировку клинка? Даже японцы со всеми ритуалами справляются быстрее. В одиночку, вручную.
Еще раз: особо ценные клинки никогда не полировались и не точились в походных условиях, их и в поход-то старались не брать, а типичный "рабочий" меч развитого средневековья точился под достаточно большим углом. Чтобы руку срубить, бритвенной заточки не надо, наоборот она вредна - вдруг о кость затупится?

Quote

О булате. Чем так легендировался булат? Да как обычно – плебс собрал восхищения воинов и переиначивал их по своему. Твёрдый? Значит рубит всё. Гибкий? Значит можно им подпоясаться. Острый? Режет волос на воде. Мало мастеров его кующих? Тайны знают, колдуны.
По сути я уже перечислил все преимущества - и один недостаток – булатной стали. Твёрдость в сочетании с гибкостью и пластичностью давали те самые секунды, что спасали жизнь.

Увы, опять сплошные мифы. Булат на самом деле как раз и есть достаочно древняя и РАЦИОНАЛЬНАЯ технология получения стали в больших количествах из не очень хорошей руды.

[sasa]

Quote

Ну вот опять же, представьте: стоите вы в ряду солдат, в руке тя-яжеленный шит, от подбородка до колена, на голове тяжелее-енный шлем, в руке толстый и тяжёлый клинок. Жарко. Сзади десятник с витосом. Команда – и вы меняетесь с впередистоящией шеренгой солдат. На фланге крутятся всадники, срубают наконечники копий, пускают стрелы, орут, а к вам лезет пехота и ваша задача удержать строй, махать клинком, свалить – если повезёт – врага или двух, и отступить. Так вы и делаете – машете, бьёте по щитам, шлемам, мечам, ломаете пару ключиц и даже исхитряетесь достать одного в живот, пробив кожаный панцирь… А отступив, начинаете что?.. Нет! Меч выпрямлять и точить, доспех равнять и подтягивать, шит править. Но во вторую смену вам не везёт - против вас оказывает несколько воинов в доспехе получше, в руках у них тонкие клинки, да и бьются они сильней… И в третью смену – они же, и в четвётую… И вот уже подкрадывается суеверный ужас – да не колдовство ли?.. Вы сменялись, а они нет! Как же у них мечи не иступились, доспех не вмялся, руки не устали?.. И сколько наших они убили, и доспех наш их клинки не выдерживает, лопается, и на клинках от их клинков зазубрины…. Колдовство, а воины эти не иначе герои и богатыри. Но в пятую смену, когда уже сил почти не осталось, неожиданно сменились и «богатыри», и свежие воины сломили ваш строй, порубили в спину бегущих, а живых отправили на невольничьи рынки. И пошла гулять легенда о непобедимом булате, что и силу и удачу и победу даёт.
Рассказ, разумеется, утрирован, но суть-то ухватывается?

Рассказ утрирован до невероятия. Организация смены линий в бою на "наточить меч" это за гранью разумного, про тяяяяжеленые мечи и щиты девочкам хорошо рассказывать.

Quote

Да, я же не сказал о главном недостатке булатной стали. Трудоёмкость и мастерство. Очень уж капризна эта сталь – чуть что не так – и можешь из всего отлива гвозди и подковы делать.

Два балла. С минусом. Булат не лили, его варили. В тигельках. Потом из слиточков делали этакие "булочки", которые и продавали.

Quote

Мало секреты сыну или ученику передать – годы уйдут на обучение, что как, сколько времени, как определить, что сделать. А ведь сталь мало сварить, из неё ещё клинок или доспех надо выковать.

Начнем с того, что слитки булата делали одни люди, а ковали из них всякое совсем другие. И основным предназначением булата очень долгое время было именно изготовление клинков, булатные шлемы и щиты достаочно позднее явление, да и то элементы доспеха из булата делались ради престижа, а не по необходимости.

Quote

Да ещё булат нержавеющим не бывает. То есть с сабелькой своей, что не раз жизнь спасала, жить тебе как с женой горячей да молодой – глаз да глаз, не секунды в спокойствии – не изменит, так украдут.
Вот поэтому, как только догадались в сталь углеродистую валить чуть не всю таблицу Менделеева, так булат сразу ушёл в прошлое, и сейчас это дорогая и капризная игрушка в руках продвинутых снобов.

Булат окончательно "ушел в прошлое" когда англичане завалили мир дешевой сталью промышленного производства. Впрочем, и до этого он в Европе особой роли не играл, своей стали хватало вполне, причем "франкские мечи" конкурировали на Востоке с булатными на равных (в отличии от византийских, которые восточные авторы считали чисто железными. Ну и сама булатная сталь, разумеется, была разного качества и ценилась соответсвенно по-разному.

Quote

Теперь немного о тактике и туплении оружия. Опять же начну с простого вопроса – каким штырём проще лист железа пробить – острым или тупым? Отвечу сам – да без разницы, а в ряде случаев тупым ещё и легче, потому – острые грани не вязнут. Так зачем оттачивать тяжёлый клинок – им всё равно доспехи крушить, что он острый, что тупой, без разницы. Другое дело клинок лёгкий да тонкий – им в сочленения метят, в открытые места, и уж тут важно, чтобы - чирк! коротко, и уж сколько зацепил, столько и распорол. И тут мы возвращаемся к самому началу. Господа, кто из вас может любой – подчёркиваю – любой нож отточить до состояния бритвенного лезвия, то есть проще говоря – чтобы им можно было сбривать волосы? Думаю, что и до «легко режет спелый, сочный помидор» сможет хорошо если десятая часть. А у кого дома есть набор точильных камней – не один грубый брусок, а набор? А какой нож вы схватите с подставки в случае чего? Правильно – или для разделки мяса или хлебный, то есть острый и тяжёлый или острый и тонкий.
Острота оружия всегда была проблемой – и враг всегда стремился решить её в свою пользу. Вражеские клинки принимались на обух, щит, под их подставляли то, что лучше всего тупит. Тупой клинок бесполезен, и не потому, что им нельзя нанести рану, а потому, что такая рана не будет смертельной – в бою очень часто на твою атаку тебе «прилетает» в ответ тут же, и тут острота очень важна – ты получил удар до прикрытому кожей бедру, больно, но жить будешь и бой продолжишь, а противнику распороло плечо и через минуту он свалится от потери крови, или противник тебе по шлему достал, а ты незатупленным краем исхитрился ему кожаные стяжки распороть, и добил связанного упавшими доспехами врага.

Мало иметь нож, надо держать его бритвенно острым, иначе смысл от него, не больше чем от гвоздя. И то же с описываемыми ГГ – если не имеете представления о том, как ухаживать за оружием и как оно действует – пишите тексты про быт, а не боевики.

Я коснулся самых общих моментов, на часть вопросов я даже постараюсь ответить

Это даже коментировать лень. Стандартный набор штампов про "тяжелые клинки для крушения доспехов" и "легкие да тонкие, которыми метили в сочления", да еще "чирк! распарывали". При этом никто этот легкий и тонкий клинок показать не может. Удивительно, но булатная сабля, эсток и меч примерно одного и того же времени будут весить примерно одинаково (да эсток еще и тяжелее, потому что граненый лом), а из мега-булата ковали лопаты весом за два кило.
Тут уже начинаются мазохисткие фантазии с поркой и обтянутыми кожей бедрами . Проблему затупления мечей хорошо решали в сагах, когда конунг открывал сундук и выдавал новые, но хорошо поставленый удар даже относительно тупым мечем, даже "по прикрытому кожей бедру" означет выбывание из строя. Люди, которые ДУМАЮТ о том, как бы им "исхитриться распороть кожаные стяжки" (кстати, покажите где они) обычно получают в жбан слева вторым же ударом.

[Klim]

Гыгыгыгыгыгыгы, Саша, я сидел на Росконе2008 на семинаре у этого дятлоуза
Ты не представляешь, как круто это звучит в реальности. Веселья было столько, что я себе жизнь продлил лет на 10. И Боря Юлин тоже.

"Посмотрите на этот молоток. Железная часть весит килограм, она стоила как хороший рыцарский конь! У кузнеца много молотков, он очень богатый человек"
Б.Юлин: "А сколько весит подкова? Грам 300? Выходит хороший рыцарский конь на копытах носил 120% своей стоимости? В таком случае, рыцарская конница исчезла вовсе не из-за пикинеров с мушкетерами, а из-за экономической нецелосообразности"

Он ТАКУЮ ахинею городил, что я через 10 мин перестал записывать вопросы и замечания. Я просто устал.

Кстати, где ты это вот нашёл? Я ж начинающий аффтар, мне методология нужна

[sasa]

Вот тут нашел. Кто такой, не знаю.

https://aid77.livejou...509.html#cutid1

Жуков, кончайте страдать фигенй, давайте уже писать тоже-нетленку в помощь юным!

[Jewel]

sasa

Не по теме, но раз уж разговор зашел... Я понимаю, конечно, что бритвенной заточки у мечей быть не могло, и шелк на лету они не резали. Скажите, а какой угол заточки могла иметь режущая кромка у каролингов? Те артефакты, которые мне доводилось видеть, находились в таком состоянии, что о режущей кромке говорить не приходится.
И вот еще, слышал такую сказку, что у средневековых мечей заточку имела только последняя треть клинка (о каких мечах идет речь - непонятно), а не точеной частью блокировали удары, при чем имелась в виду, по всей вероятности, кромка меча .

Изменено: Jewel, 11 Август 2009 - 20:25

[Joker]

sasa, on Aug 11 2009, 17:48 , said:

Жуков, кончайте страдать фигенй, давайте уже писать тоже-нетленку в помощь юным!

Вот-вот. А то забаним!

[sasa]

Jewel, on Aug 11 2009, 19:23 , said:

sasa

Не по теме, но раз уж разговор зашел... Я понимаю, конечно, что бритвенной заточки у мечей быть не могло, и шелк на лету они не резали. Скажите, а какой угол заточки могла иметь режущая кромка у каролингов? Те артефакты, которые мне доводилось видеть, находились в таком состоянии, что о режущей кромке говорить не приходится.
И вот еще, слышал такую сказку, что у средневековых мечей заточку имела только последняя треть клинка (о каких мечах идет речь - непонятно), а не точеной частью блокировали удары, при чем имелась в виду, по всей вероятности, кромка меча .

Про частичную заточку - очень древний и неправильный миф. Насколько я знаю, таких мечей никто не видел.

Что касается углов заточки для каролинга, то несмотря на хорошую сохранность некоторых экземпляров, лезвие у них обычно утрачено. Но учитывая относительно низкое качество стали, точить их под слишком острым углом было бы неправильно: лезвие в этом случае щербится, а переточка дело муторное,не говоря уже о том, что клинок при этом изнашивается. Я думаю что 60-70 градусов, вряд ли нужно было острее.

Впрочем, могли точить и острее. Например вот этот явно перетачивали "под себя", вполне возможно заточив до бритвеной остроты.

[Jewel]

sasa, on Aug 12 2009, 01:37 , said:

Про частичную заточку - очень древний и неправильный миф. Насколько я знаю, таких мечей никто не видел.

Что касается углов заточки для каролинга, то несмотря на хорошую сохранность некоторых экземпляров, лезвие у них обычно утрачено. Но учитывая относительно низкое качество стали, точить их под слишком острым углом было бы неправильно: лезвие в этом случае щербится, а переточка дело муторное,не говоря уже о том, что клинок при этом изнашивается. Я думаю что 60-70 градусов, вряд ли нужно было острее.

Впрочем, могли точить и острее. Например вот этот явно перетачивали "под себя", вполне возможно заточив до бритвеной остроты.

Спасибо за консультацию. Да, я тоже так думаю. Получается, что изящный режущий удар, который так любят в кино (ну, типа, когда крутой мужик вскользь проводит мечом по животу противника, и тот резко начинает умирать) тоже бред. Не эффективен режущий удар при такой заточке клинка, правильно я понимаю?

Изменено: Jewel, 12 Август 2009 - 00:17

[Klim]

sasa, on Aug 11 2009, 14:48 , said:

Вот тут нашел. Кто такой, не знаю.

https://aid77.livejou...509.html#cutid1

Жуков, кончайте страдать фигенй, давайте уже писать тоже-нетленку в помощь юным!

Этта. Шо вы имеете ввиду? Я нетленки в помощь юным уже несколько раз написал, мало?

[sasa]

Киношники конечно лажу любят, но порезать хорошо можно и листком бумаги - был бы навык и желание. Другое дело, что заморачиваться с режущим ударом по животу при возможности отрубить руку или ногу вряд ли кто станет

[Dmitrij]

Против "бритвенной заточки" на позднесредневековых мечах говорит ещё и существование техник "короткого меча", ИМХО. Клин с бритвенной заточкой хватать за лезвия как-то не хочеццо.

[Klim]

Госпади, меч гражданский - рапира, и меч военный - шпага - две большие разницы.

Меч гражданский сильно острее, а военный такой, туповатенький.
Держал я в руках мечишки, которые не точили ни разу лет так 500, а порезаться можно одним легким движением.
С другой стороны, полуторник-двуручник можно брать за клинок руками спокойно.

И вообще, хватит оффтопить. Давайте, глумитесь над предложеным текстом

[sasa]

Да запросто. Про мега-превосходство булата, например. Хильда Дэвидсон в хорошей книжке "Меч в англо-саксонской англии" приводит цитату араба по имени ибн-Мискавия, который умер в 1043 году. По его словам, после того, как скандинавы ушли с какого-то насиженого места :
"...мусульмане потревожили их могилы м достали оттуда множество мечей, которые ценятся до сих пор за их остроту и великолепие"

[sasa]

И объясните мне, наконец, что такое "десятник с витосом"

[Klim]

Ага, у КИрпичникова целая книжка есть этого араба, которого он называет ибн-Мискавейх
Вообще, насчет франкских мечей и аль-Бируни и ибн Фадлан писали в том духе, что зае...сь ништяки

Булат булату рознь - это раз. Булат - тот самый случай, когда народ вынуждено становился раком и изобретал всякое. В случае с хара-корасаном вышло офигенно, но эт не отменяет того факта, что это вынужденная мера.
Типа как с японскими саблями. Японский дамаск тоже всякий был.

Десятник с витосом - это центурион со страпоном, чтоли?

[sasa]

Quote

Ага, у КИрпичникова целая книжка есть этого араба, которого он называет ибн-Мискавейх

Это говорит о чем? Что у Кирпичникова перевод книги, где араб записан ibn-Miscawaih, что, наверное, так же далеко от истины как и Мискавия (или Мицвейх)

В переводах встречается казалось бы противоречивое упоминание того, что "мечи франков делалились из мягкого железа, но были такими острыми что никакое железо не могло притивится их удару, и такими гибкими, что их можно было гнуть как бумагу". В данном случае "мягкое железо" означает не характеристику меча в целом, а характеристику исходного сырья, и означает буквально "природное железо", в противовес булату, который арабаи считается "вторичным продуктом", получаемым переработкой этого самого "природного железа".