67 ответов в теме

[Sam_spb]

Результаты турнира


По поводу рекурвов с пластиков - предлагаю вести обсуждение здесь.

ИМХО Библия Мациевского (и ТОЛЬКО) - это не аргумент. Есть ли хоть какая-либо археология рекурвов в ЕВРОПЕ!

[ulysses]

ИМХО Библия Мациевского (и ТОЛЬКО) - это не аргумент. Есть ли хоть какая-либо археология рекурвов в ЕВРОПЕ!

С каких это пор для реконструкции изображения - не источники?
Находок лонгов тоже только одна, и та 16 века - может, их до тех пор и не было?

[Sam_spb]

С каких это пор для реконструкции изображения - не источники?
Находок лонгов тоже только одна, и та 16 века - может, их до тех пор и не было?

Нет это не так, есть сохранившиеся экземпляры 15 века. И ты, как человек интересующийся луком, должен о них знать.
Ссылка на англоязычный форум где обсуждался вопрос силы натяжения лука, но в том числе и проскакивала информация по артефактам.

Выдержка оттуда:

Additionally, data for the 5 surviving bows known previous to the discovery of the Mary Rose are as follows (from Robert E. Kaiser's paper (1980):
1. Bow from the Battle of Hedgeley Moor in 1464, during the War of the Roses: 60 lb draw
2. Bow from around the time of the Battle of Flodden in 1513: 80 to 90 lb draw
3. and 4. recovered in 1836 by John Deane from the Mary Rose: A modern replica made in the early 1970s of these bows has a 102 lb draw
5. Bow from the armoury of the church in the village of Mendlesham in Suffolk, England and is believed to date either from the period of Henry VIII or Queen Elizabeth I. The Mendlesham Bow is broken but has an estimated draw of 80 lb.


Вопрос, с каких это пор мы отвечаем вопросом на вопрос , думаю опустим.

[likantrop]

По поводу рекурвов с пластиков - предлагаю вести обсуждение здесь.

ИМХО Библия Мациевского (и ТОЛЬКО) - это не аргумент. Есть ли хоть какая-либо археология рекурвов в ЕВРОПЕ!

Изо и помимо Библии Мациевского хватает..

Уже обмусоливалось..
https://www.tforum.in...owtopic=2530

[Sam_spb]

Изо и помимо Библии Мациевского хватает..

Уже обмусоливалось..
https://www.tforum.in...owtopic=2530

Я просмотрел(пока по диагонали) приведённую ссылку.
Ежели я не ошибаюсь, резюме таково: заимствование луков у соседей было! НО для этого надо соседствовать с турками/татарами непосредственно. Доводов в пользу того, что ребята чьи рекурвы были недопущены занимаются Польшей, Венгрией или Германией - не было. Равно как и Русью.

В качестве дополнения не совсем в тему, но в общую по поводу рекурва приведу ссылку на археологию лука в Ирландии(как я понял есть целиком сохранившийся лук 10 века) Military archery in medieval Ireland: Archeology and History

Попало под руку, и к делу не совсем относится, но я например не знал что у Отци был лонг и сделан он был из тиса!
Статья про лук Отци

Изменено: Sam_spb, 10 Июль 2009 - 17:58

[Artois]

//НО для этого надо соседствовать с турками/татарами непосредственно.//
Тото французы (БМ) с турками соседствуют тольк так.)
Изображений коротких луков на 13 - завались, даже если бм вообще забыть.

[Sam_spb]

Хорошо, допустим. Но плоский лук, мало чем отличающийся от того же Бизока по сечению плечей?
Вы уверены в этом?
Даже индейцы Северной Америки делали свои флэты с линзовидным сечением.

[Artois]

Насколько я помню ulysses говорил про Ахыра.
Вопрос то очень простой - если в Центральной Европе 13в не использовались короткие компазиты - то из чего же они стреляли?) Миниатюры дают вполне точный ответ..

[Fedor]

Это...а кто победиЛ то?
На Лиднице есть находка срединной боковой костяной пластины, но это 11в.

[Fedor]

Это...а кто победил то?

[likantrop]

Федь , рузцльтаты тут вывесили
https://www.tforum.in...o...60&start=60

[ulysses]

Сэм, линзовидность сечения композита - результат оклеивания сухожилиями. Планки деревянной основы - плоские; рог - может быть плоским, может быть выпуклым - зависит от исполнителя и доступного ему материала. Турецкие композиты - чаще всего имеют плоскую роговую пластину под оклейкой.
По поводу доступности композитов самой Западной европе - ты не слышал о венецианских луках? начала из возили из Византии, доволно активно - потом из Турции.
Испания могла получать луки из Магриба или от собственных мавров.
Шведы активно пользовались тем, что сейчас называют "новгородским" луком - поскольку аккурат в 13 веке весьма страдали от карельских набегов.
В 14 веке король Богемии привёл с собой конных лучников - чем они были вооружены, лонгами?
И чем были вооружены конники Шарлеманя, которым положено было иметь лук и две дюжины (минимум) стрел?
Европа стреляла из луков до Столетней войны - правда, мало, и на охоте; французы были удивлены не лучниками, а тем, из чего стреляли.
Или ты хочешь сказать, что Западная Европа вообще не знала, что такое - лук?
Кстати, ирландская находка, на которую ты ссылаешься - типологически то же, что и Бизоковский "английский с рефлексом" - скорее флэт, чем лонг, и с явно рекурсивными концами.
Всё остальное - материалы, счечения - от лукавого: ЛБК имеет право диктовать свои условия на своих мероприятиях; "Русская крепость" - официальное мероприятие ЛБК?

[Quirion Ranger]

Всё остальное - материалы, счечения - от лукавого: ЛБК имеет право диктовать свои условия на своих мероприятиях; "Русская крепость" - официальное мероприятие ЛБК?

Слово "официальное" здесь тогда уже не важно.

[Hockwood]

Луки, которые мы не допустили на Кореле представляли собой тонкую плоскую деревянную планку прямоугольного сечения, безо всяких там сухожилий и даже намека на историчность. если бы это был "венецианский" лук или там реконструкция "новгородского" лука - то еще можно было бы поспорить о том, насколько активно их использовали валлийцы. Но в данном случае - не понимаю об чем разговор?

[Sam_spb]

Сэм, линзовидность сечения композита - результат оклеивания сухожилиями. Планки деревянной основы - плоские; рог - может быть плоским, может быть выпуклым - зависит от исполнителя и доступного ему материала. Турецкие композиты - чаще всего имеют плоскую роговую пластину под оклейкой.

Смотрим видео: Изготовление турецкого лука
Смотрим сечение приведённое для таких луков.
К вопросу о плоской пластине. Я не умаляю качества исполнения лука Ахыром, но то что у вас, совершенно не относится к делу.

Шведы активно пользовались тем, что сейчас называют "новгородским" луком - поскольку аккурат в 13 веке весьма страдали от карельских набегов.

Ты смотрел пропорции и размеры новгородского лука? Это лонг, склееный из двух пластин. Его полная длина ближе к 180 см...

Кстати, ирландская находка, на которую ты ссылаешься - типологически то же, что и Бизоковский "английский с рефлексом" - скорее флэт, чем лонг, и с явно рекурсивными концами.

Я привел его как вариант наличия рожков, на которые ссылаются как признак рекурва на миниатюрах. По поводу формы - где ты там увидел признаки флэта? Приведено единственное сечение, но оно вполне укладывается в аналог Хедебю (на мой взгляд).

Всё остальное - материалы, сечения - от лукавого: ЛБК имеет право диктовать свои условия на своих мероприятиях; "Русская крепость" - официальное мероприятие ЛБК?

Организатор - мы, было сразу сказано - главный принцип допуска лука на турнир - соответствие лука реконструируемой эпохе. На взгляд Александра - лук не соответствует. Посему здесь эта тема и поднята, что бы вы чётко и АРГУМЕНТИРОВАННО доказали что это не так.

Изменено: Sam_spb, 16 Июль 2009 - 12:53

[ulysses]

Вернулся из Копорья - можно продолжать.
1. Ссылку на сечение нужно проверить - там как минимум две лажи: невозможно выклеить сухожилия так как это приписывается крымско-татарскому луку; внутреняя поверхность роговой пластины при изготовлении однозначно плоская, поскольку рог перед приклеиванием вымачивался и выравнивался в прессе. Также вызывает сомнение факт перекрытия рогом середины рукояти - но со стопроцентной уверенностью не скажу. Вывод - источник недостоверен.
2. Мог бы на турецкре видео ответить видео изготовления лонга с рефлексом - но вряд ли тебя это убедит.
3. Новгородский лук - ни в коем случае не лонг, соотношение толщина - ширина не более 1/3, и он не рефлексивный, а рекурсивный композитный. Длина же лука, как ты знаешь, определяется физическими свойствами материала и очень опосредовано связана с длиной тетивы. Длина турецких луков как минимум в полтора раза больше длины их тетив.
4. Ну и последнее - допускаемые Александром луки, изображающие лонгбоу, в большей части не соответствуют конструктивно реконструируемой эпохе, поскольку имеют негнущуюся рукоять. Правильные в этой части луки делают Хьюго и Дик, причём только последние два года. Бреглин делает луки с жёсткой рукоятью. Так что утверждение о соответствии луков реконструируемой эпохе голословно и не соответствует истине.

На деле вышло, что чистота соревнования была отброшена, как ненужная, в угоду борьбе амбиций руководителей двух клубов.

Изменено: ulysses, 20 Июль 2009 - 14:50

[Hockwood]

Улис, не надо громких слов!
Во-первых, Вертилецкий делает точные копии луков, поднятых с Мэри Роуз.Я имею ввиду соответсвие сечений. Чертежи были предоставлены нам Пипом Бикерстафом лично. С чего ты взял, что в 14-15 веке все луки гнулись "через рукоять"?Это скорее современное изобретение для флайта и клаута.
Д
Во-вторых, у меня и в мыслях не было не допускать на турнир хороших стрелков. Я всех стрелков родри видел в первый раз, ни с кем из них я лично не знаком. Пара человек была с лукам, представляющими из себя в плоские планки прямоугольного сечения, с рукоятью и рожками. Аналогов в истории им нет.
В-третьих, я снял с людей некотрые неисторичные приблуды для стрельбы - может обсудим и это?

[Sam_spb]

1. Ссылку на сечение нужно проверить - там как минимум две лажи: невозможно выклеить сухожилия так как это приписывается крымско-татарскому луку; внутреняя поверхность роговой пластины при изготовлении однозначно плоская, поскольку рог перед приклеиванием вымачивался и выравнивался в прессе. Также вызывает сомнение факт перекрытия рогом середины рукояти - но со стопроцентной уверенностью не скажу. Вывод - источник недостоверен.

Это стреляющие луки, как я думаю, и более того, луков у турок более чем достаточно для исследования, не думаю, что это показатель. Приведи мне ссылку на исторические аналоги с плоскими прямоугольными сечениями дерева.

2. Мог бы на турецкре видео ответить видео изготовления лонга с рефлексом - но вряд ли тебя это убедит.

Я его видел. Лонги с рефлеком бывают. НО! сами англичане решили, что это пусть и допустимо, но настоящий лонг должен иметь простую форму. Не нам решать. Тем более, рекурвы появились, как говорят уже ближе к 16 веку.

3. Новгородский лук - ни в коем случае не лонг, соотношение толщина - ширина не более 1/3, и он не рефлексивный, а рекурсивный композитный. Длина же лука, как ты знаешь, определяется физическими свойствами материала и очень опосредовано связана с длиной тетивы. Длина турецких луков как минимум в полтора раза больше длины их тетив.

Я говоряю про общую длину плечей. По конструкции новгородский ни разу не позволит работать с таким вытягом как турецкий. Степень его рефлексивности не сильно высока. Да и ваши луки к нему отношение имеют так же слабое.

4. Ну и последнее - допускаемые Александром луки, изображающие лонгбоу, в большей части не соответствуют конструктивно реконструируемой эпохе, поскольку имеют негнущуюся рукоять. Правильные в этой части луки делают Хьюго и Дик, причём только последние два года. Бреглин делает луки с жёсткой рукоятью. Так что утверждение о соответствии луков реконструируемой эпохе голословно и не соответствует истине.

Есть луки для стрельбы на турнире, есть луки для стрельбы тяжёлой стрелой на большие расстояния. У меня есть и такой и такой. Обе формы тиллера абсолютно естественны. По крайней мере нигде я не слышал о неприятии одной из них.

На деле вышло, что чистота соревнования была отброшена, как ненужная, в угоду борьбе амбиций руководителей двух клубов.

(?) Каких клубов и каких руководителей? Давай не будем искать дохлую белую лошадь там, где её нет.

К слову сказать, Улисс, прошу тебя вывесить фотографии луков в крупном виде, тогда обсуждение будет более понятным для посторонних, кто не видел эти луки живьём...

Изменено: Sam_spb, 21 Июль 2009 - 12:41

[Dmitrij]

[Мечтательно] А вот если бы эти препирания сопровождались фотками допущенных/недопущенных предметов, дискуссия имела бы гораздо большую ценность для тоже-общественности...

[Sam_spb]

[Мечтательно] А вот если бы эти препирания сопровождались фотками допущенных/недопущенных предметов, дискуссия имела бы гораздо большую ценность для тоже-общественности...

Вот Илья со своим луком. раз.
два

Изменено: Sam_spb, 21 Июль 2009 - 16:58