27 ответов в теме

[Popov]

Доброго времени суток, уважаемые.
Тема платья на любой период поднималась не раз (о чем сообщает поисковик) но ответа я, к сожалению, не нашла.
И всех источников кроя на 14 век я обнаружила:

1. Карлсона, особенно рекомендуемые Herjolfsnes no.38 и Herjolfsnes no.39.

а так же Moy Bog Garment и платье Маргариты

И все бы хорошо, но, насколько могу судить, данные крои не рассчитаны на облегание по талии (кроме, возможно Моу, но данная выкройка чудовищна).

2. Мне часто приходится встречать крои типа и .
Насколько могу судить данные выкройки в своей основе имеют 1 - "рубашечный крои" 1280 года , 2 - считается кроем киртла.
Хотя косвенно на мой период они подтверждены Herjolfsnes no.62 и The Bocksten Bog Man

Также многоуважаемая chainic упоминала "выкройку по статуи" , но более о ней ничего не сказала.

Классически миниатюры иллюстрируют глубокий вырез и облегание по фигуре, но ни того, не другого ни на одном из "копанных" источников не наблюдается.
Соответственно возникает вопрос о том, насколько уместно изменение и дополнение выкройки.

Ко мне обращаются девушки с просьбой на историчное платье сделать боковую шнуровку, но в большинстве случаев она так же мало возможна.

Жду советов экспертов.

С уважением и благодарностью,
Селена.

[elena balashova]

Давайте по порядку. херъелфснес № 38 39 и тот что Вы пропустили 41 как раз рассчитаны на приталенность. просто в случае с женскими платьями отчеты историков и археологов говорят о том что - платья вносились облегающими
женщины были не мелкими в размере. в талии 104 см. и при том облегающие. представить не трудно. смешно только смотреть как это под себя пытаются адаптировать девочки худенькие.
крой платья как я писала много раз адаптирован под ширину домоткани.
платье Херъелфсне 62 вообще детское так что почему пошито из кусочков и такой странный крой тоже понятно.
золотое платье Маргариты наоборот - очень прилегающего силуэта, но шилось на девочку лет 12 на грудь нулевого размера.
Вот рубашечногокроя Бокстенские и Ронжбъергские находки - те да, не приспособлены для приталивания.
Фокус в чем? Во первых приталенность одежды появилась в Европейской среднесеверной моде веке так в 14 причем в середине. Причем не сразу а захватывала Европу поэтапно - В Италии например раньше, В Испании вообще приталенность была характерна еще в 13 веке.
Поэтому чем позже находка - тем сложнее крой - тем больше вероятность посадки на фигуре. Ведь историю моды надо рассматривать в ходе течения времени.
От рубашки к сложным платьям Херъелфснеса и через них к Пурпуэну Чарлза Блуа и Золотому платью Маргариты.
От клиньев в юбке до цельнопроенных платьев. От Прямых вертикальных швов к рельефным швам и вытачкам.
При этом следует учитывать платичность ткани. Из хорошего сукна вещь будет сидеть по фигуре совсем не так как из льна или толстого драпа.
Да, историчные выкройки надо адаптировать. Как? вот на это отвечают нам современные реконструкторы. делая костюмы. и обосновывая их.
Для ряда регионов конечно историчной выкройки не найдешь. Поэтому в ход идут статуи и прорисовки картин и миниатюр. требуется швейный опыт чтобы пошить костюм зная тенденции кроя того времени чтобы еще платье выглядело так же как на картине. Наприер для меня спорно что Дворянское платье Италии середины 14 века мы будем шить по выкройке Херъелсфнес 38.
Скорее по картине или фреске. Учитывая что - отрезных талий не было. вытачек тоже. в моде были пуговицы.
чем больше и дороже их было тем моднее и статуснее вещь. Носили котарди и чуть более свободное сюрко с цельнокроенными типпетами. Больших вырезов не было. Бомбард рукавов не было. Платье должно тут например облегать тут расширяться тут может быть складка а тут должно быть гладко. У рукава может быть углубленная пройма. Прорези-карманы на животе. Вот так она должно лежать на плечах. Подол такойто длины. делаем модель. вносим уточнения. шьем. вот и весь секрет.
Анализ источников. Советование с опытными швеями. особое внимание к иллюстративным источникам. Внималтельно следим за тенденциями реконструкторской моды. Нарпимер я знаю много примеров когда котарди мужское и женское шилось по выкройке платья из Мойского болота. При этом на этих реконструкторах Англии прекрасно все сидело и было подогнано по фигуре. Портновские секреты.
А можно пошить ужасную мешковатую версию. Тоже примеры есть.

На последний вопрос - отвечаю. Шнуровка на боках - очень распростаненное явление в 14 веке. Есть подтверждения - картины миниатюры и статуи. Много из них уже демонстрировались в гардеробной комнате.
Удачи в реконструкции.

Селена с поисками истины

[Silven]

Как выяснилось, №41 -это мужское платье.

Еще забывают о платье(бриаль) донны Терезии на нач. 14в, у которого как раз клинья идут от талии.

Бриаль

Из шелковой тафты голубого цвета. Длинный с вырезом в форме окна и застежкой спереди до груди. Не приталенный, верх и юбка цельнокроенные. Он увеличивает ширину юбки за счет больших клиньев. Рукав длинный со швом с внутренней стороны, заужен к запястью. Бриаль полностью набит волокнами шерсти и хлопка. Подбита льняной тафтой того же цвета. Для удержания ваты ткань простегана вертикальным мотивом, на манжетах мотив формирует листья. Горловина и манжеты застегиваются мелкими пуговицами из той же ткани.

1307

Монастырь Святого Духа в Реаль де Торо, Замора

Бриаль носился поверх камизы в 14 веке богатыми, очень долго и только женщинами. Этот хорошо сохранившийся бриаль информирует нас о небольших изменениях, произошедших в верних платьях 14 века. Эти изменения наблюдаются в степени прилегания верха платья к торсу и предоставлении большого подола юбке за счет широких клиньев, которые расширяются от вершины по скругленной линии. Новинка 14 века - застежка на мелкие пуговицы рукавов и ворота.(пер:Евгения Бурова)





https://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1227

[elena balashova]

И еще. При выборе кроя нашего предполагаемого платья следует подумать о том из какого предполагаемого материала оно у нас будет. Надо изучать данные историков и литературные источники. Мы должны знать какой ширины были те или иные распространенные ткани нашего периода.
Например ширина домоткани узкая, этим и объясняется крой платьев Херъелфснес 38.
у ткани из привозного мануфактурного сукна ширина могла быть и 90 см. и 110.
тогда крой принимает совершенно другой вид. например как в платье Золотом.
расширение юбки - нужно два четыре или шесть клиньев - зависит от того какой ширины у вас исходная ткань и какой ширины юбки вы хотите добиться.

https://www.tforum.in...t...st&id=23311
такой покрой платьев более характерен для средней европы для 14 века. несмотря на явное сходство с
https://www.tforum.in...t...st&id=23308
этой более ранней выкройкой здесь присутствуют более поздние модернизации - рельефные боковые швы и отход от центральных клиньев. что подтверждается фресками и статуями. кроме того этот крой рассчитан для более широкой ткани и более плотной посадки по фигуре, что характерно для второй половины 14 век.
вот это как раз пример адаптации выкройки.

[elena balashova]

ну да, только Херъелсфнес №41 пошит на более стройного человека и гораздо более выглядит приталенным. Поэтому я предпочитаю использовать его пример.

[Edelweiss]

chainic

и все-таки, позвольте не согласиться с шириной женской талии порядка 100см.
при росте полтора метра это несколько многовато (не в коем случае, не в обиду никому, сама была, как говорят поляки, "пушистая" ), вряд ли все гренландки могли похвастаться тогда кустодиевскими формами.

мне кажется, в этом регионе (суровые погодные условия и большие энергозатраты) довольно сложно было достичь таких внушительных размеров, несмотря на питание.

тем более, что у обладательницы платья 39, по Норлунду, телосложение было, прямо сказать, худосочное (цитирую: "The anatomical examination showed that the interred person was a slightly-built woman with a spinal curvature and a hump, probably as a result of some tubersular complaint, aged 30 or 40, and at utmost 1.5 m. tall." P.Norlund, Burried norsemen at Herjolfsnes, стр. 103).А талия платья -98,5см.
как-то не вяжется - худая с талией 100см.

идем дальше.

платье 38.
"According to the anatomical determination the interred person was a slight woman of a height of 140 (or at the utmost 147) cm."P.Norlund, Burried norsemen at Herjolfsnes, стр. 101
Талия платья - 94см.

ну не могу я представить себе 140-касантиметровую "малышку" со 95-сантиметровой талией.

в лучшем случае эти платья, будучи верхними, облегали два довольно плотных слоя - домотканая камиза, котта шерстяная на подкладке.


то же касается и детских платьев, у которых талии были 47 и 62 см. Из текста Поуля Норлунда ясно следует, что детские платья не облегали фигуру (учитывая, что сделаны они были на самых маленьких малышей).ну, это все-таки дети, на них в облипочку вряд ли шили.

Изменено: Edelweiss, 17 Май 2009 - 17:57

[Selena]

chainic, Silven, Edelweiss, благодарю за отклик:

Уважаемая chainic, "худышкам" тоже приходится шить
Касательно херъелфснес - цитирую: "[более вероятно, что kjortel] подобно находкам из Херъелфснеса в Гренландии и одежде человека из Бокстена, имели только легкий намек на крой по фигуре, - так как эта известная из археологии одежда в основном прямая до талии, расширяющаяся к низу за счет вставных клиньев".
"Одежда в средневековых завещаниях Швейцарии 1200-1420гг."

Касательно Золотого платья :
«это золотое платье королевы Марго из Уппсалы. оно на 1410 года.»
(Снова котарди, уточнение перед началом работы)
Несколько поздновато.

«Больших вырезов не было. Бомбард рукавов не было.»:
«Касательно платьев конца 14 века - Италия. Да, Вы правы, большая часть платьев с таким приличным декольте, открывающим плечи и часть груди. Платья облегающие в области верха, с очень широкой юбкой. Здесь обсуждались вероятности того что уже появился отрезной по талии крой. Хотя это конечно вариант не единственный. У верхних платьев в моде были рукава колокольчиком , широкие, или рукава "мешком" - на манжетах. В моде фестоны. Застежка у платьев в моде потайная, на шнуровке, часто на боках. В моде манжеты-бомбарды.»
(Вопросы по женскому платью, Италия конец 14- начало 15 веков.)

Как же вас понимать, уважаемая?

С уважением, Селена

[Selena]

Silven, я обращала внимание на эту находку, но как пример использовать не решилась - это не вполне обычное платье, более похоже на аналог современного пуховика. Хотя и "стегонки" используют как источники на коттарди
Ссылка "https://museodeltraje...ps/2008-01.pdf" к сожалению не отвечает. ошибка 404.

[elena balashova]

Селена,
Читайте внимательней мой пост. "Например для меня спорно что Дворянское платье Италии середины 14 века мы будем шить по выкройке Херъелсфнес 38."
середины, Леночка. перевираете слова? или просто невнимательно читаем?
или середина и конец 14 века - это одно и то же?

"[более вероятно, что kjortel] подобно находкам из Херъелфснеса в Гренландии и одежде человека из Бокстена, имели только легкий намек на крой по фигуре"
да, для большинства из кьертелов Херъелфснес так и есть

Edelweiss - данные о ношении конкретно этой вещи в обтяг я нашла в статьях норвежских исследователей.
Где было более подробно написано про анализ этих вещей. Да, Останки найденные в этом платье принадлежали маленькой женщине измученной работой, с деформированным скелетом. Однако анализ ткани платья показывали что всетаки носили его в обтяг. Это дает специфическую изношенность на тех местах где оно натягивалось.
Из чего исследовали сделали вывод что платье вначале носила женщина богатая и крупная. А потом оно было отдано рабыне. Которую в нем и похоронили.

Далее есть работа норвежской исследовательници, кстати говоря которая описала в том числе платье из Увдал - что
в Гренландии чем богаче человек, тем больше швов и отделки имеет его костюм. Костюмы более богатые имеют отделку фальшивыми швами, имеют много деталей, а также хорошо посажены по фигуре. Согласитесь что отделка шелком всех швов и отделка шелковой полоской горловины и рукавов ну никак к чертам бедного костюма не отнести. К тому же платье Херъелфснес 38 как раз имеет много швов, том числе фальшивые, и имеет приталенный силуэт. В отличие от других находок.

Вообще терпеть ненавижу когда все даже достаточно простые слова приходится подтверждать постраничными постами. Особенно если эти темы обсуждались многократно на соседних ветках.

[Selena]

Елена, уважаемая, я не в коей мере не пытаюсь Вас обидеть, просто уточняю смутившие моменты. В данной ситуации меня интересует допустимый крой на начало-середину-конец 14 века + типичные моменты всех подпериодов. А 1410 год - все же слишком поздно.

И, простите, но к г-же Nadin отношение я имею лишь косвенное

С уважением и благодарностью,
Селена

[Edelweiss]

chaininc,

чрезвычайно интересно было бы взглянуть на эти норвежские статьи, т.к. сама занимаюсь скандинавией 14в., в частности, делала как-то себе 38 херьольфснес.

очень было бы здорово узнать о них что-то новое.

имеются ли у вас ссылки или сканы?

проблема в том, что, получается, там все кладбище для бедняков, переодетых в хозяйские вещи?

[elena balashova]

Эдельвейс, почему же? там ведь очень разные по степени приталенности и отделке а также сложности пошива модели.
Селена, все детали и тонкости 14 века писать - нехилая такая статья получится. И очень сильно выщывающая споры. Я вот не готова принять на себя всю критику.

[Edelweiss]

Ну, ок, тут я, конечно, хватила лишнего.

есть объяснение такой ширине в талии: они могли быть подбиты мехом (39 платье имело остатки овечьей кожи и волосков), отсюда-толщина как у приличной шубы, отсюда-нормальное облегание даже на худосочной барышне.

все еще жду ссылок на норвежские статьи

Изменено: Edelweiss, 18 Май 2009 - 02:52

[Selena]

chainic

Ох, мне казалось, я достаточно четко ставила вопрос. Простите, если в результате ввела Вас в заблуждение. Конечно, меня не интересуют все тонкости и детали костюма 14 века - информации об этом предоставлено уже достаточно. Меня интересует допустимый крой на этот период и возможные значительные изменения (такие, как исчезновение переднего и заднего клиньев). Хотя, достаточно будет только уточнения, какие из приведенных мной вариантов допустимы.


С уважением и благодарностью,
Селена.

[elena balashova]

Селена, это такой спорный вопрос - допустимый крой 14 века....Ведь есть несколько "костюмных гуру", и у каждого свой ответ и своя степень приближения и адаптации выкроек.
Боюсь что каждый для себя отвечает на этот вопрос сам.
Главное направление в каком можно думать про клинья в юбке, их количество и надобность - это ширина ткани, которая как раз и является определяющей.
Какова ширина ткани могла быть у вашего персонажа - следует искать ответ в источниках письменных и обзорах ученых. Таких как книга про ткани и одежду, например. Textyle and clothing.

[elena balashova]

Эдельвейс, хм...ну как бы это мнение норвежских ученых - что чем богаче человечек то тем богаче отделка платья, швы . отшивка швов, тесьм, шелк, посадка по фигуре. Соответственно логично подтвердить их теорию что женщина чей скелет был деформирован тяжелой работой и которой костюмчик был велик хозяйкой богатого для Гренландии платья не была.

Дорогие мои тоже горожане! Когда Вы наконец начнете читать наш любимый сайт Марка Карлссона!

там же есть текст!
"The garment was used to cover the body of a small woman [140-147 cm. (4'6"-4'8"), aged 25-30, based on analysis of her bones], who may or may not have been the owner of the dress. Norlund's hypothesis that the garment belonged to a woman of roughly this size, based on the size and shape of the garment itself, is supported by Robin Netherton's study and mock-up of the garment based on the proportions recorded by Norlund."
Одежда маленькой женщины ростом 140-147 см. в возрасте 25-30 лет, которая может и не быть владелицей этого платья. Гипотеза Нерлунд и Робин Нюертон - на основе пропроций тела и пропорций самой одежды.

[elena balashova]

The body of the dress is closely fitted, with the waist size being 94 cm (37")

платье сидело на теле приталенно, объем талии примерно 94 см.

это официальная статья https://www.personal....h/herjol38.html

Можно направить все возражения авторам сайта и самим ученым.

[Selena]

chainic
Благодарю, изучала
Касательно "костюмных гуру" - придраться есть возможность всегда, однако общие положения, как мне казалось, известны. К тому же на Их отзывы я и рассчитывала - несхожесть мнений - зло неизбежное, но выводы можно сделать из всего.
Ваши рекомендации - Херъелсфнес 38 без центральных клиньев, я правильно поняла?

Касательно ширины ткани - стандартная ширина заводского текстиля 100\150см, если разрезать пополам получается "домотканина", так что здесь помощи мало - возможны оба варианта.

Жаль, уже 15 постов, а ответ я так и не услышала.

С уважением и благодарностью,
Селена.

[elena balashova]

Вот статья Мэрион Веделер.
https://www.aftenpost...icle1721709.ece
переведите ее. там как раз все то что я говорила и сказано. Да, у нее есть еще статьи. на них я инетссылки дать немогу.


В обще обзорной статье про копаные норвежские и гренландские одежды Мэрион Веделер пишет много итересного.
Например что большинство льняных вещей в условиях вечной мерзлоты не сохнаняется. Так что мы даже остатки камиз редко видим. Неговоря о льняной подкладке и верхних вещах - рубашках, къортелях, платьях.
Что одежда богатых людей шилась из импортированной из англии ткани по импортированным из англии выкройкам
Что красили ткань с помощью таннинов в черный цвет. Что самый популярный на севере цвет был синий, а потом уже красный.
Что одежда бедных людей часто была унисекс, и покрой м\ж был совершенно одинаковый. По фигуре сажалась только одежда богатых людей.
Что главный способ отделки северной одежды - это не вышивка, а плетеная на дощечках тесьма и контрастные полоски ткани пришитой по краям.
Что очень популярная тема в одежде северян - ми-парти - то есть двуцветная.
Что шапероны и шоссы в основном шили из домоткани.
Хоронили людей в основном без ботинок и поясов, но в чулках и худах, поэтому при раскопках на кладбище в Херъолфснесе так мало поясов и обуви было найдено. Видно, пояс и обувь были дорогими вещами в Гренландии. Все худы были с маленькой пелериной.
Найдено было две шапки- одна - таблетка, оделанная мехом выдры или калана или бобра. Вторая - таблетка с отворотом. Обе шапки суконные.


самая большая проблема для меня - как переводится правильно слово serk
Рубашка?

и кто мне переведет правильно фразу?
"Den eldste av ungkvinnene, trolig mellom 15 og 17 år gammel da hun døde, var blitt gravlagt i en ullkjortel, med en rødfarget serk av lin under og som hadde løpegang rundt halsåpningen."

[elena balashova]

Селена, человек так хорошо изучивший всю европейскую копанину вполне может сам самостоятельно ответить на этот вопрос. По поводу кроя и его адаптации.
"Жаль, уже 15 постов, а ответ я так и не услышала. "
ответ на какой вопрос? Задайте его пожалуйста более развернуто.
рекомендую ли я отказываться от центрального клина в гренландских платьях? каждый на этот вопрос должен ответить сам.
извините но некоторые по этим выкройкам 15 вечные костюмы шьют. центральноевропейские. что я могу им сказать? очень смелые допущения! а вы хотите чтобы вам общую теорию костюма 14 века вывели.