20 ответов в теме

[porutchik]

Приветствую!
А дровишки у них из книжки "Исторический костюм в кино и на сцене", помнится мне, там даже раскрои были, и штанов, и рубах, и кафтанов. Плюс к тому - рисунки Олеария, Мейерберга, Пальмквиста, Витсена, хотя чаще всего - Олеария. Я пороюсь у себя в книгах, уточню выходные данные.
Насчёт Империи истории. Статья интересная, но информация про штаны спорная, т.к. Летин не ссылается, откуда он это взял/сочинил. Пока нет даказательств, лично я склонен относиться к этому фрагменту как к авторской фантазии.

[porutchik]

2Лебедь: Приветствую, не уточните, откуда данные?

[porutchik]

2Лебедь: Прошу извинить за занудство, но данные сборники документов неоднократно держдал в руках и знаю, что там очень много самых разных документов. Если не затруднит, очень прошу, не моглы бы Вы предоставить прямую цитату.

[porutchik]

2Лебедь:
Прошу прощения, но это ничего не говорит. Имеются в виду суконные штаны черевчатого, т.е. примерно крапового цвета. И что? Где сказано, что они носились с исподними либо без них? Каков был покрой этих штанов? Польский, белорусский, украинский? Не сочтите мои слова занудством, буквоедством и придиркой, но мне бействительно интересно установить истинный покрой русских штанов 17 в. Прямых данных на этот счёт у меня, например, нет. Чем поможете?

[Maxim Stanislavich]

Доброе утро.

(Х.З. о каком "узле" речь. Может кто из почтенной публики вкурсе?)

Вероятно речь идёт о портах а-ля 40 мучеников севастийских (так эти порты прозвали в Гардеробной.Восток) или Три отрока в пещи огненной. Датировки икон - конец XV века, Новгород.
Даже не знаю какова вероятность использования таких портов в XVI-XVII вв. По-видимому, велика - русские мужские порты северных регионов (лично я эту информацию не перепроверял и поэтому ничего утверждать не могу). Конструктивно они очень похожи на порты с этих икон, но без узла на поясе. Кстати, я до сих пор не могу понять для чего он нужен?

У царей (вероятно и у бояр) иногда были штаны из тяжёлых шелков, например, из объяри.

А иногда (я бы сказал часто) у высоких сословий встречались чулки (не путать с ногавицами. Хотя, они тоже были очень популярны) или проще говоря раздельные "шоссы" (предмет споров).

Выдержка из книги Е.В.Политковской "Как одевались в Москве и её окрестностях в XVI-XVIII вв", стр.131 :

В то время обувь одевали на онучи как мужчины, так и женщины. Онучи изготавливались из холста, сукна, бывали и на меху.
Большое распространение стали приобретать чулки: шерстяные и шёлковые. Зимой они подбивались мехом. В описи имущества Ивана Грозного встречаем чулки с определением "полные" и "полуполные". Чулки носили на подвязках. В.О.Ключевский сделал заключение, что вязаные чулки распространились позже других, с XV века. (Ключевский 1867, 190). Вязаные чулки производились как в России, так и за границей.

В довесок к выдержке:

Свв. Прокопий и Иоанн Устюжские. Великий Устюг, 1649 - 1653 годы.

Вообще русские штаны были не длинны и достигали только до колен

Предположу, что здесь речь идёт о мужских портах народов Северного Кавказа (но у них они были единственными) из монографии З.В.Доде. Грубо говоря, это две штанины длиной до колен с здоровенной, треугольной мотнёй (шагом, ластовицей) между ног и гашником на вздержке. Вот.

Удачи!

[Maxim Stanislavich]

Не надо предполагать, я ж название книжки дал.

То есть по аналогии с такими портами-"шортами". ;-)

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Цитата из журнала Империя истории за июль-август 2001 г., "Старых заблуждений не должно терпеть" стр.21 :
"Другая часть "исподнего платья" - порты, довольно плотно облегали ноги, внизу достигали щиколоток, а на бедрах удерживались при помощи специального пояса - "гашника". Порты, как и рубаха, могли украшаться по швам, поясу и нижнему краю штанин вышивкой или цветным шнурком.
Поверх портов одевали штаны. Их шили из сукна, кожи, меха, или дорогих шёлковых материй, бархата и даже парчи. В целом штаны повторяли покрой портов - были такими же длинными, узкими, внизу имели завязки или штрипки, а на поясе шлевки для продевания "гашника". Часто штаны снабжались врезными карманами - "зепями".
Вот иллюстрация из статьи.

Господа, кому-нибудь известен источник такой точной информации о верхних штанах XVI-XVII вв.?
Также, очень интересно каким кроем штанов пользуются люди воссоздающие облик Московитов (в т.ч. стрельцов) или на худой конец Речи Посполитой? Если, конечно, такие тут есть.
В ряде советских/российских исторических фильмов наблюдал картину именно широких штанов (иногда почти шаровар). Например: "Сказ про Федота стрельца" (кадры из фильма) , "Семён Дежнёв" (Постараюсь надёргать скриншотов). Разумеется я понимаю, что фильм это не источник. Но тогда от куда дровишки-то? Ваше отношение к раздельным чулкам (не к ногавицам, а шоссам) у русских?

Спасибо.
Удачи!

[Lebed]

Как пишет Рабинович: "Хочется предупредить о необходимости несколько более строгой критики иллюстраций к сочинениям посетивших Россию иностранцев, где наряду с очень точными воспроизведениями бывают рисунки неточные или даже фантастические".

"Штаны" упоминаются только со 2 пол. XVII в.: одежда верхняя, довольно нарядная, тёплая, иногда кожаная или даже меховая; носили и крестьяне, и горожане.
Порты в это время приобретают значение нижнего белья.

[Lebed]

О штанах?
1) Акты, относящиеся до юридического быта древней России, изданные Археографическою комиссиею. СПб., 1857-1884. - 3 тома
2) Акты Московского государства, изданные Академией наук. СПб., 1890-1901. - 3 тома
   
  И т.п.

[Lebed]

Пример:

"штаны червчатые суконные" (Старый Быхов, 1663 г.) - АМГ, III, №627, с.523-524.

[Maxim Stanislavich]

2Лебедь:
Прошу прощения, но это ничего не говорит. Имеются в виду суконные штаны черевчатого, т.е. примерно крапового цвета. И что? Где сказано, что они носились с исподними либо без них? Каков был покрой этих штанов? Польский, белорусский, украинский? Не сочтите мои слова занудством, буквоедством и придиркой, но мне бействительно интересно установить истинный покрой русских штанов 17 в. Прямых данных на этот счёт у меня, например, нет. Чем поможете?

Добрый вечер.

Выдержка из М.Г.Рабинович "Одежда русских XIII-XVII вв":

Мужское верхнее комнатное платье состояло из описанной выше верхней сорочки, штанов и зипуна. Штаны под этим названием (а не «порты») упоминаются только со второй половины XVII в. В большинстве случаев можно установить, что это была одежда верхняя, довольно нарядная, теплая, иногда кожаная или даже меховая — «штаны червчатые суконные» (Старый Быхов, 1663), «штаны сукно багрецовое, другие черные» (Ростов, конец XVII в.), «кафтан желтой козлиной, штаны козлиныя ж» (Воронежский уезд, 1678—1679 гг.). «пять штанов» (г. Романов, 1678 г.) (АМГ, III, № 627, с. 523-524; АЮБ. III. № 328 — V, стб. 267-269; Т. Вор. УАК, V, № 8182/1956, с. 527. № 8408/2182, с. 598). Из текста упоминаний явствует, что штаны носили и крестьяне, и горожане. О происхождении этой части мужского верхнего костюма существуют различные мнения. Дело в том, что иногда в значении «штаны» источники употребляют термин «ноговицы», обозначающий, как говорилось выше, нечто вроде гетр (Даль, II, с. 569). Но мы видим, что в этих случаях речь идет о нижних штанах («раздеты до ногавиц»). И. II. Срезневский считал, что, когда стали носить относительно короткие рубахи, ноговицы-гетры удлинились и были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны (Срезневский, II, стб. 569). П. Савваитов отмечает наряду с нижними штанами также верхние (по большей части из шелковых материй), теплые стеганые и меховые штаны (Сав., с. 177). Выше мы привели упоминания о суконных и кожаных штанах. Каков бы ни был путь их происхождения, отличительная черта мужского костюма рассматриваемого периода состоит в том, что появились верхние (нарядные, теплые) штаны, а древние порты приобрели значение нижнего белья, как и сорочка. Покрой штанов, как уже сказано, в точности неизвестен. М. Н. Левинсон-Нечаева предполагает, что в рассматриваемый нами период были штаны как с узким, так и с широким шагом (КО, с. 356).

А не могли бы Вы поподробнее остановится на польском, украинском и белорусском крое? Это как?

Удачи!

[Fil]

А вот, например, цитата, где понятия "штаны" и "порты" не разделяются:

"Русские штаны, или порты, шились без разрезов, с узлом, так что посредством его можно было делать их шире и уже. (Х.З. о каком "узле" речь. Может кто из почтенной публики вкурсе?) У бедных они делались из холста, белого и крашеного, из сермяги - грубой шерстяной ткани; у зажиточных из сукон; летом богатые надевали тафтяные штаны или из какой-нибудь другой лёгкой шёлковой материи. У царей (вероятно и у бояр) иногда были штаны из тяжёлых шелков, например, из объяри. Вообще русские штаны были не длинны и достигали только до колен, делались с карманами (о как!) , называемыми зепью, и были разных цветов: например, жёлтые, лазоревые и чаще всего красные. {Н.И. Костомаров "Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в XVI и XVII столетиях"}

Там кой-чего по кафтанам (и вообще по верхней одежде) есть. Вечером из дома постараюсь запостить (сейчас ещё на работе и её (той самой работы) ещё очень много...)

[Fil]

Предположу, что здесь речь идёт о мужских портах народов Северного Кавказа...

Не надо предполагать, я ж название книжки дал. Северный Кавказ это ни разу не великоросский народ 8)).
Кстати, я ещё где-то встречал про "кототкие" штаны (а-ла бриджи), которые носились с онучами.

[porutchik]

2Велислав Станиславич: Как и обещал, вот выходные данные книги, которой приактически все костюмеры и художники фильмов пользуются ничтоже сумняшеся:
Гиляровская Н. Русский исторический костюм в изобразительном искусстве и на сцене. М., Искусство, 1945. Там присутствуют копии рисунков Олеария, Мёйерберга, Пальмквиста, некоторых парсун, что самое интересное, лекала выкроек на штаны, кафтаны, рубахи и т.п. Лекало кафтана, кстати, с историческим аналогом не расходится!
Насчёт польского покроя: на парсуне князя Репнина персонаж стоит в облегающих длинных штанах, причём даже с подвязкой. Аналогичные штаны фигурируют на ряде польских и венгерских портретов. Как я понял, прообразом таких штанов явились венгерские чакчиры, завезённые в Польшу при Стефане Батории. Сразу оговорюсь, что в России подобное мог носить только высший нобилитет.
Украинский покрой: В книге Т. Николаевой "История украинского костюма"(на укр. языке) я насчитал 6 вариантов раскроев штанов, и все разные, складывавшиеся в разных регионах Украины. И то - штаны гуцула кроились совсем не так, как шаровары запорожца))
Насчёт белорусского покроя пока ничего не скажу, но подозреваю, что и там единства в стиле нет...

[Maxim Stanislavich]

Пара интересных изображений:

1.I Вселенский собор ("Заушение Ария"). Середина 17 в.
2. Известная многим миниатюра из "Книги венчания на царство Михаила Фёдоровича Романова". 1672 г. Смотреть на человека в жёлтом кафтане.

[Rusia]

Антоний Дженкинсон
Путешествие из Лондона в Москву
Дженкинсон Антоний (ум. в 1610 – 1611 гг.), английский купец и дипломат. Посещал Россию несколько раз. Первый раз был в Москве в 1557 – 1558 годах по поручению английского правительства и Московской компании.

"Он сидел на возвышенном красном троне, имея на голове богато украшенную корону и золотой жезл в руке; он был одет в золотую одежду, украшенную драгоценными камнями. (…) Далее вокруг царя сидели его вельможи, богато разодетые в золото и драгоценные каменья. (…) Русский человек одевается следующим образом: его верхняя одежда состоит из парчи, шелка или сукна; она очень длинная, до земли, и застегивается большими серебряными пуговицами или же шелковыми шнурками, застегнутыми булавками; рукава очень длинные; ее носят собранной кверху. Под верхней одеждой – другое длинное одеяние, застегивающееся на шелковые пуговицы с высоким стоячим цветным воротником; это одеяние шьется узким. Далее идет тонкая рубашка, вышитая красным шелком или золотом, с воротником, вышитым жемчугом. Под рубашкой полотняные штаны, а на ногах пара носков без пяток и сапоги из красной или черной кожи. На голове он носит белый колпак с пуговицами из серебра, золота, жемчуга или драгоценных камней, а под ним шапку из черной лисицы, сильно расширяющуюся кверху."

Это в переводе, как там в оригинале - не знаю...

Изменено: Rusia, 06 Январь 2007 - 08:12

[Alyena]

Штаны-чулки 17 в. из Оружейной палаты.

Может у кого есть подробности по этому экспонату?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Эти штаны происходят из Древностей Российского государства:

"Штаны упоминаются в Выходных книгах более при ездовом платье. В описи платья и казны царя Федора Алексеевича 1682 г. находим: 1) "штаны холодные — изорбаф (персидская узорчатая ткань) золотной, по нем травы серебряные, шолк червчат да зелен, подложены тафтою жаркой цвет, ушки атлас червчат; штаны камка Китайскаго дела, атласные, Китайские, травные, подкладка тафта рудо-желта, стеганы в шахмат, ушки атлас червчат; 2) штаны теплые — тафта рудо-желта, подложены черевами песцовыми; штаны тафта ала, подложены черевами собольими". В описи домовой казны патриарха Филарета Никитича встречаются "штаны теплые, тафта лозорева, на белых черевах".
О покрое, длине и ширине штанов, скроенных для царя Михаила Федоровича, можно судить по следующей описи в Кроильной книге 1641 г.: "Скроены Государю штаны, камка двоелична, шолк червчат, да желт, в длину штаны аршин пять вершков, в ширину в поясе одиннадцать вершков; камки вышло в кроенье четыре аршина". Изображенные на рисунке двое царских штанов дополняют это описание".



На рисунке штаны, по-видимому, показаны в сложенном виде. Ближайшие аналогии известны по азиатским материалам и русской этнографии:
https://www.kitabhona...p...hp?f=2&t=17

https://ms-reenactor.....com/11690.html
https://ms-reenactor.....com/11996.html
https://ms-reenactor.....com/12065.html

[Alyena]

Мне приходило в голову, что штаны сложены пополам, просто в том исследовании, картинку и которого я привела, все же не прорисовка, а фотография. И в тексте штаны названы раздельными. И еще в одном исследовании этот экспонат назван раздельными штанами.

[Maxim Stanislavich]

По Вашей фотографии сложно сказать, что это фотография.

Упоминаются раздельные штанины или штаны? Потому что на рисунке двое разных штанов, судя по всем признакам. Однако штаны состоящие из раздельных штанин запечатлены в ДРГ в комплекте с поддоспешной одеждой.

Изменено: Maxim Stanislavich, 06 Май 2009 - 12:15