77 ответов в теме

[Fil]

Dmitrij , по поводу размеров всё верно. А если учесть толщину ствола ручницы(и массу этого дикого куска железа 8)), то всё становится на свои места.

[Boris]

Дискуссии любопытные - и тут и на ХЛегио, но похожи друг на друга тем, что пока никто не привел ссылок на родные документы/иконографию, которые бы подтверждали: а) использование стрельцами подсошников вместо или одновременно с бердышами, б) использование бердыша как подставки для мушкета. Уважаемые, кто занимался темой - расскажите, какие источники есть и что из них следует.

2Lukich:
- о ручных мортирках 18-го века. Пока самое ранне известное изображение - образцовый рисунок 1720-х гг, цартвования Петра II, публиковалась в глинковском альбоме, в сети можно увидеть здесь бомбардир с ручной мортиркой.
В общем соглашусь, что говорить о преемственности со стрельцами и бердышами - мягко говоря сложно...


О лезвиях бердышей - слышал такую версию, что многочисленные дырки на лезвиях делались для облегчения конструкции, а колечки в них вставлялись - вроде как для парада, чтобы при ходьбе звенело. Всего лишь версия, за ее правдоподобность не ручаюсь.

[Fil]

Quote

Использовались они городской стражей во время обходов в качестве колотушки, типа "в Багдаде все спокойно"

Согласен с Арамисом. Но доказать не могу (если только аналогии). Клим, какая аргументация?

З.Ы. Чтоб остальным было понятно, что имеется в виду: в отверстия на бердыши приделывались металлические кольца, которые звенели о бердыш при ходьбе, "объявляя" о том, что идёт стража и лучше всякие безобразия побыстрому прекращать...

[GaiduK]

а теперь серьёзно: у кого какие данные про строй стрельцов, используемые ими строевые приёмы? и тд.... В том числе и о промежутках в строю...

[Lyho]

Приветствую!
 Дальнейшие размышления + к предидущим.
Lom, с нетерпением жду ваших результатов практической археологии. Действительно интересно. Бердыш страшное оружие рукопашной схватки.
По поводу польских источников. В реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что «…казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами…» (Документы об освободительной войне украинского народа 1648-1654гг. Киев 1965г.).  Так, что наше козацьке товариство  тоже заинтересовано в решении вашего вопроса :-))).
Замечу, в историографии не идет и речи о использовании козаками бердышей как форкетов ( на поле битвы под Берестечком найден только один форкет и тот спорный, может и не форкет вовсе, а если и форкет то работы какого-то сельского кузнеца :) , а вот бердышей найдено 3шт., один «московский», к стати без каких либо отверстий (!), и два «польских», которые и не бердыши, а как бы моцные топоры). Да и за спиной козаки бердышей не носили. А вот против кавалерии успешно использовали (!). Может быть «тут собака порылась»?
 Надеюсь мои размышления как-то вам помогут.

Р.S.  -- модерация--

[Denisov]

Lyho
Выполняю обещание.
У Жигульского есть два изображения польского пехотинца с мушкетом и топором.
1. Рисунок A. Booth из " Journael van de Legatie" Амстердам 1632-й год.
2. "Tablica Goluchowsska" 1620-го года из Народного музея в Познани.

В обоих случаях пехотинец просто держит топор, а не стреляет с него. Топоры очень схожи, "борода" не большая, верхняя часть железка прямая. без изгиба вверх, массивный выраженный обух, дина примерно 1.20м.
Кроме топора и мушкета пехотинцы вооружены саблей. ни каких сошников не наблюдается.

И возвращаясь к козачим топорам.а не косы ли это были,на торец насаженные? Эти девайсы упомянаются ляхами ддовольно часто.

Денисов

[porutchik]

Пан Гайдук, типологии бердышей, насколько я знаю, пока ещё нет. Ваш покорный слуга пытается что-то предпринимать в указанном направлении, почему, собственно. я так осторожно и выразился про несколько типов. Это отдельная тема отдельного разговора.

[Denisov]

Добрый день, панове!

Вышел тут у меня на ХЛегио спор с достопочтимым Климом (который Жуков) о стрельбе с бердыша. При этом наш почтенный и всеми уважаемый ученик Кирпичникова утверждает (правда не утруждая себя особыми доказательствами), что с бердыша не стреляли, а использовали для этого стрельцы сошники. Порывшись в литературе, я обнаружил, что только современные ученые (и не очень ученые) утверждают, как нечто естественное, что бердыш для упора при стрельбе использовался. А вот источников, утверждающих сие однозначно, я не нашел.


Поможите, кто чем может :))


С уважением,
Денисов

[porutchik]

День добрый, панове.
Насчёт сошников - у Волкова в книге есть ссылка на то, что солдаты нового строя, которых вооружали мушкетами русского дела (ствол был длиннее, а калибр меньше, кстати, в ГИМе есть один такой), из-за тяжести оружия и длины ствола пользовались сошниками, которые носили на кисти, как тросточку. но - то солдаты. Московские стрельцы - дело соовсем особое, о чём я писал.
Пан Лукич - респект! Меня прямо гордость распирает - на меня уже ссылаются! Приятно, чёрт возьми!
Что касается стрельбы с бердыша вообще - то мне не удалось пока обнаружить источник, в котором бы стрелец стрелял таким образом. Считал и считаю, что здесь налицо историографический ляп - про то, что стрельцы стреляли с бердыша, писали и неоднократно, но применительно к 16!!!!! веку. Стараниями замечательной советской историографии 16 и 17 в.в. плавно слились в одно понятие - Допетровская Русь, следовательно, стрельцы всю дорогу не менялись, а были "морально и технически устаревшим родом войск". гг. Леонов и Ульянов в первом томе своего труда о русской пехоте прямо назвали московских и городовых стрельцов "живым анахронизмом"!!! Поэтому и миф о стрельбе с бердыша так легко и быстро прижился. А ещё - никто из исследователей не пробовал палить из фитильного мушкета с бердыша.))) Это точно.

[Boris]

Quote

Её ИМХО реально использовать и без подставки, в отличие от полноценного мушкета 17 века.

"Полноценный мушкет 17-го века" - понятие слишком растяжимое. Возможен такой вариант, что в ранний период своего существования (вт.пол.16 в. - нач.17 в.) стрельцы могли использовать бердыш как подсошник, т.к. ручницы были тяжелы. Во второй же половине 17 века они стали уже достаточно легкими, чтобы пользоваться ими без упора. Соответственно, стрельцам упор для ручниц стал без надобности и бердыш остался как своего рода атрибут принадлежности к сословию, потеряв свои функциональные качества.

[Sav]

Борис:
"(вт.пол.16 в. - нач.17 в.) стрельцы могли использовать бердыш как подсошник, т.к. ручницы были тяжелы. Во второй же половине 17 века они стали уже достаточно легкими, чтобы пользоваться ими без упора."

 Очень здравая мысль, поддерживаю.   Насчет отсутствия каких-либо свидетельств того, что  стрельцы использовали бердыши в качестве подсошника -  а много ли у нас вообще есть аутентичных изображений стреляющих стрельцов?

[Dmitrij]

До прочтения вашей дискуссии я был склонен с Климом не соглашаться, а вот теперь задумался. У Клима очень большое преимущество-он видел много реальных бердышей. Идея, что бердыш суть замена сабли, тем более что он гораздо менее чувствителен к качеству металла, чем любое клинковое оружие, мне понравилсь. Посему я пока воздержусь от суждения. Очень надеюсь, что к лету будет у меня ручница на середину XVI. Тогда проэкспериментирую.

[Lukich]

Boris ,спасибо!
Собственно я имел в виду это же изображение.
Датируется оно 1728г. и происходит из регламента генерал-фельдмейстера И.Гинтера

По поводу колечек на обухе бердыша - версия для парада очень интересная!
По-поводу облнгчения оружия (Дырочки) - сомневаюсь.. Их конечно много, но диаметр незначителен, существенное облегчение едва ли возможно.
Может быть их так замысловато балансировали???

[porutchik]

2Борис: Источники такие есть. Прежде всего сами бердыши. Практически все лезвия стрелецких (а это оружие - в смысле, бердыш, - воообще можно разделить на несколько типов) бердышей, какие мне довелось видеть, сохранили следы неоднократной заточки, а также много сточин, зарубок, щербин. Предпорложительно, бердышами наносили режущие, секущие удары. Рубящие с размаху - вряд ли... Для таких ударов более пригоден обычный топор... Бердышами же могли и парировать удары - отсюда и зарубки, щербины. А потом, есть свидетельства у поляков (пасека, если не ошибаюсь) о рукопашной между польской конницей и московскими стрельцами. Пасек сетовал как раз на бердыши, дескать, страшное оружие. Есть данные о восстании Степана Разина. В бою под Царицыным московские стрельцы получили кличку "мясники" как раз за такую рукопашную с восставшими.
Кстати, такая версия. Не являются ли отверстия на бердышах отверстиями для крепления чехла на лезвие? Предположее - чистая гипотеза, но логика такова: бердыши оттачивались острее косы (те образцы, что я видел, на глаз имеют заточку как раз такую - режущая кромка в доли миллиметра). При условии, что бердыш в основном висит за плечами, как не пораниться самому и не поранить соседа по строю? Следовательно, надо располагать надёжным "предохранителем" на лезвии.

[Denis]

Господа, мы тут в клубе небольшую дискусию устроили, по-поводу темы и завезло нас немного не в ту степь, но по-моему бердыши первыми рядами использовались еще и как колющее оружие (по наполеонике знаю, страшно эфективно, когда с колющим оружием на перевес, даже в психологическом плане...), а вторые ряды поднимали бердыши вверх и наносили ими удары. Против пикенерной пехоты не знаю как, но против кавалерии (когда стрельцы сбиваются в кучи наподобие егерских) помоему на заменимо.

[Fedor]

Пан porutchik , немного не понял, зачем интервалы между стрельцами для нанесения вертикальных ударов? 3D-строй? Интервалы для нанесения горизонтальных ударов тоже спорны.Какова общая длина бердыша? Какова его "рабочая" длина в вытянутых руках? Не менее двух метров, соответсвенно между стрельцами в строю должно быть не менее трех-четырех. Люди должны стоять в шахматном порядке? И какова будет протяженность и площадь такого строя? Из 5.000чел? Из 10.000? Какова будет останавливающая сила такого шахматного строя например против лавы?

Слишком много но возникает приняв эту теорию. Спросите любого практика, будь то раннятника или ливонца-как работать в плотном строю древково/рубящим оружием, ни о каких горизонтальных ударах речи идти не может, только интенсивная работа на вертикальный удар и возвратный режущий верхней кромкой.

[GaiduK]

Приветвтвую.
Lyho Идея профильности бердыша в боях именно с каваллерией давненько на уме лично у меня, но пока особо крыть нечем....

теперь  просто  информация к размышлениям:
перелистывая намедни "Пехотное учение или война пеша ."1660 года Польша, в данном контексте обратило на себя внимание такое дело :
- если мушкет фитильный то мушкетёру должно иметь и форкет, потому как мерять и попадать с оного лучше чем если под форкетом просто рука. (близко к тексту перевод с польского мой).
Тоесть возможности  стрелять без форкета не отрицается, но указывается на то , что с ним намного удобнее...

[Lyho]

Ну а что панове скажут по теме высказанной мной выше? Есть мыслишки?
 Может бердыши перевозили в таборных возах?
  (О, а не открыть ли тему о использовании возов и гуляй городов?)
 Эх вопрос непростой.

[/QUOTE]2Гайдук: Изображение украинских казаков/польских гайдуков, стреляющих с упора на бердыш где-то есть, т.к. у меня есть его копия. К сожалению, не сказано, откуда дровишки, возможно, какой-либо польский источник? Хотя "стреляющих" - я не совсем верно выразился. Персонаж там просто держит ружьё наперевес, опирая на бердыш на уровне пояса.[QUOTE]

Будем искать. На пересмотренном мной сегодня материале подобного не видел.
 Слегка подводя итог, скажу, делать бердыши - да. А вот стрелять с них (?), наверно нет.
Ведь письменного источника, для подтверждения кажется нет?


Godrit, да здравствует консенсус, хоть какой-то. ;-). Ура!
 Это был Колосок :))), привет передам.

[Denisov]

Lyho

Изображение украинских казаков/польских гайдуков, стреляющих с упора на бердыш где-то есть,
Есть. у Жигульского например..завтра уточню, к чему он е относит, но там не казак, а именно гайдук из кварцяной пехоты, да и не бердыш, а просто топор на длинной рукоятке. Эдакий карптский топор-переросток.
О казачестве. они вполне могли использовать именно топоры, тем более, что по польски разницы между просто боевым топором и бердышем нет.Но вот что-то я такого не встречал..хотя и Смолия и Петрива читал, я Эварницкого.

С уважением,
Денисов

[moskovit]

-- модерация --