44 ответов в теме

[Dzej]

Книга - Стратегикон Маврикия. Алетейя. Санкт-Петербург. 2004

Перевод с греческого оригинала полного текста «Стратегикона Маврикия» памятника, датируемого рубежом VI и VII столетий. Перевод трактата осуществлен по критическому изданию Дж. Дэнниса (Вена, 1981); использованы также предшествующие издания И. Шеффера (Упсала, 1664) и X. Михаэску (Бухарест, 1970).

В книге1, главе "2. Как нужно вооружить конного стратиота и что следует приобрести по мере необходимости", мы читаем:

... иметь нижеследующее: панцири в полный рост до лодыжек с капюшонами, поднимаемые с помощью ремней и колец, вместе с футлярами для них них; шлемы с небольшими султанами наверху...

В книге 7, части 2, главе "15. О том, что не следует показывать до сражения блеск оружия", мы читаем:

... следует также держать перед грудью малые щиты и прикрывать ими панцири, наплечники панцирей носить до времени отброшенными за спину и спрятать железные наконечники копий...

Выделенные слова в обоих случаях передаются в оригинале термином:


Прошу кого-нибудь прокоментировать двойственность перевода.

Стоит заметить, что этот термин переводится ещё раз как "капюшон", всего в тексте встречается - 3 раза.

Спасибо.

Изменено: Dzej, 23 Март 2009 - 11:22

[Klim]

Это надо прочесть, например: "Бизантинише Ваффен" Траксиархиса Коллиаса, Вена 1988 г.
Хорошая толстая книжка без картинок вообще. На Озоне видал.

Скаплион или скаплиа - собственно и есть капюшон, судя по всему кольчужный. Если я не ошибаюсь, аналоги прослеживаются с 4-5 вв н.э.
Представляется, что термин скаплиа к наплечникам применили по ошибке.

А вообще, надо высвистать товарища Каскина. Он мощно терминологию по-гречески знает. Ка-а-аскин! Ка-аскин! Каскин!

[Dzej]

Во-о-от.
Или скалпион - нечто большее чем просто кольчужный капюшон?

Ка-а-аскин! Ка-аскин! Каскин!

Изменено: Dzej, 23 Март 2009 - 00:56

[xenophon]

Хм... Точное значение установить вряд ли возможно. Из переводов Стратегикона на русский помимо перевода В.В.Кучмы, который Вы используете, есть еще выплненный с латинского перевода (со всеми вытекающими погрешностями) старый перевод Цыбышева, который доступен на x legio. Там везде переводится "наплечники". Есть также специальное исследование американца А. Бивара про снаряжение и тактику римской/византийской и сасанидской кавалерии на Евфратской границе, где он сравнивает терминологию вооружения в Стратегиконе с арабской у Табари и персидский у Балъами. Однако именно для этого слова арабкие и персидские соответствия отсутствуют; Бивар дает ему английский перевод aventail, т.е. бармица, но это тоже лишь мнение Бивара, а не установленный факт. Чтобы еще больше запутать дело - слово во всем греческом корпусе нигде, кроме Стратегикона, не встречается (что, соответственно, исключает возможность проверки по разным контекстам), и даже там, в соответствии с греческой грамматикой, фактически должны быть выделены два разных слова: *skaplíon (откуда засвидетельствованые Acc.Pl. skaplía и Dat.Pl. skaplíois) и *skaplís (откуда засвидетельствованный Acc.Pl. skaplídas). Похоже, что Кучма считает, что первое слово означает "капюшон", а второе "наплечники", но на самом деле из текста ниоткуда не следует, что это две разные вещи. Хотя также ниоткуда не следует, что одна и та же.

Изменено: xenophon, 23 Март 2009 - 01:08

[Klim]

Во-о-от.
Или скалпион - нечто большее чем просто кольчужный капюшон?

Большой кольчужный капюшон?

Каскин! Каскин! Каскин!

О, кстати, Гладиатора что-то давно не видать. Он же тоже из этих, из античников.

[islander]

Что можно сказать по поводу византийского набивного (шелком) доспеха. В стратегике Никифора Фоки (пер.Нефёдкина) несколько раз упоминается набивной стратиотский доспех. Насколько можно доверять переводу?

[Caskin]

Каскин! Каскин! Каскин!

Бегу-бегу, бвана-масса!
Только мне добавить особо нечего. В византийской военной терминологии, в том числе и в оружейной, я мало что понимаю, увы. Она сильно отличается от древнегреческой, классической (в которой и без того царит полнейший бардак и ахтунг ). Взять того же Маврикия – у него масса латинизмов. Шлем – κασσίς (от лат. cassis), кольчуга (=корпусной доспех) – λωρίκιον (от. лат. lorica), дротик – βηρύττα (от лат. verutum) и так далее, вперемежку с греческими терминами, некоторые из которых использованы в новом значении.

Бивар дает ему английский перевод aventail, т.е. бармица, но это тоже лишь мнение Бивара, а не установленный факт.

Насчет бармицы… Да, конечно, не факт. Но вот возьмём русский термин «бармица», происходящий от термина «бармы», «оплечье» (в свою очередь, согласно В. Далю, происходящего «из обрамья, от рамо, плечо»). Если, например, допустить, что в основе термина Маврикия латинское scapula – плечо, то вполне может быть, что противоречия тут и нет. Кстати, Ф. Осарес (в работе столетней давности, как раз основывающейся на тексте «Стратегикона») пишет про σκάπλιον, что вне боя его откидывали на плечи (а если это капюшон, то он в любом виде, наверное, должен был бы прикрывать и плечи).
Короче, не знаю.

[Gennadiy]

Этимология слова рассматривалась в работе Михаэску. К его мнению присоединились и Кучма, и Колиас (поэтому смотреть Колиаса не имеет смысла).

кольчуга (=корпусной доспех) – λωρίκιον (от. лат. lorica)

Лорика употребляется у Маврикия в двух второстепенных, по отношению к характеристике доспеха, главах. Если учесть, что древнейшая рукопись относится к X веку, вполне можно предположить ошибку (правку) переписчика.

Что можно сказать по поводу византийского набивного (шелком) доспеха. В стратегике Никифора Фоки (пер.Нефёдкина) несколько раз упоминается набивной стратиотский доспех. Насколько можно доверять переводу?

Доверять можно

[Caskin]

Лорика употребляется у Маврикия в двух второстепенных, по отношению к характеристике доспеха, главах. Если учесть, что древнейшая рукопись относится к X веку, вполне можно предположить ошибку (правку) переписчика.

Да не вопрос, конечно.
Собственно, я имел в виду только то, что в византийской военной терминологии (и в терминологии конкретно «Стратегикона») хватает латинизмов, можно привести и другие примеры (σπάθιον – лат. spatha, ...).

[Gennadiy]

Да не вопрос, конечно.
Собственно, я имел в виду только то, что в византийской военной терминологии (и в терминологии конкретно «Стратегикона») хватает латинизмов, можно привести и другие примеры (σπάθιον – лат. spatha, ...).

Труднее было бы объяснить отсутствие латинизмов в труде Маврикия

[Gennadiy]

Да, пропустил.

Выделенные слова в обоих случаях передаются в оригинале термином:

Этот термин употребляется только единожды в книге 7, части 2, главе 15.
В главе 1 упомянут термин σκαπλιον. Кучма считает эти термины разными, но это идея только Кучмы...

Изменено: Gennadiy, 25 Март 2009 - 20:33

[bogdanovap]

Господа!
Должен заметить, что и на Руси X в. (когда в Византии действует "Тактика" Льва, в значительной степени воспроизводящая именно "Стратегикон") вопрос о креплении бармицы к шлему, а не использовании её в виде капюшона, не вполне ясен. Что бармица только и именно кольчужная - подразумевается, но не доказывается.
Если же во времена "Стратегикона" (т.е. довольно долго) в Византии в ходу был действительно защитный капюшон,- а похоже, это так,- объяснимо изображение большого количества воинов с голыми шеями. Зачем накидывать капюшон не в бою? И с непокрытыми головами - кольцо на темени шлема очень удобно для его подвеса на поясной ремень, особенно если шлем не отягощён бармицей. Кстати, привязанный к кольцу ремешок с двумя свободными концами выглядит очень похоже на странные загогулины, временами наблюдаемые над шлемом на изображениях.

[Yuriy]

Господа!
Должен заметить, что и на Руси X в. (когда в Византии действует "Тактика" Льва, в значительной степени воспроизводящая именно "Стратегикон") вопрос о креплении бармицы к шлему, а не использовании её в виде капюшона, не вполне ясен. Что бармица только и именно кольчужная - подразумевается, но не доказывается.

Что бы не быть голословным, назовите сколько шлемов 10в Вам известно на Русь?

кольцо на темени шлема очень удобно для его подвеса на поясной ремень, особенно если шлем не отягощён бармицей.

Кольцо на навершии появляется не ранние 13в….

[bogdanovap]

Что бы не быть голословным, назовите сколько шлемов 10в Вам известно на Русь?
Кольцо на навершии появляется не ранние 13в….

Что значит, мне известно? Это Кирпичникову известно
А мне неясно, как выглядела и крепилась на них бармица, даже на Гнёздовском шлеме и "Черной могиле", не говоря уже "Гульбище" и "Мокром". Последние просто напрашиваются на кольчужный капюшон!
Датировать появление кольца на шлеме по странному артефакту из с. Пешки я бы не решился. На византийских изоисточниках кольца представлены и в X в. - настолько, что в популярной "Армии византийской империи" огни изображены прямо-таки признаком этого века у скутатов и катафрактов. (Ошибок на этих реконструкциях немало, но кольца я в своё время по изо проверял - были).
Так вот, при подвесе шлема к поясу за кольцо болтающийся затылок и науши (как знакомо всем "римлянам" с завоевания Галлии) мешают не слишком, а кольчужная бармица таки мешает. Особенно на коне. Зато на голове и особенно на плечах она вполне приемлема.

[Yuriy]

Что значит, мне известно? Это Кирпичникову известно
А мне неясно, как выглядела и крепилась на них бармица, даже на Гнёздовском шлеме и "Черной могиле", не говоря уже "Гульбище" и "Мокром". Последние просто напрашиваются на кольчужный капюшон!

Ну, если Вам не ясно, это не значит, что не ясно всем…

Датировать появление кольца на шлеме по странному артефакту из с. Пешки я бы не решился.

Ну это для Вас он не понятный, мне он абсолютно ясен и что, на шлеме из погребения у с.Пешки мри кругом сошелся?

На византийских изоисточниках кольца представлены и в X в. - настолько, что в популярной "Армии византийской империи" огни изображены прямо-таки признаком этого века у скутатов и катафрактов. (Ошибок на этих реконструкциях немало, но кольца я в своё время по изо проверял - были).
Так вот, при подвесе шлема к поясу за кольцо болтающийся затылок и науши (как знакомо всем "римлянам" с завоевания Галлии) мешают не слишком, а кольчужная бармица таки мешает. Особенно на коне. Зато на голове и особенно на плечах она вполне приемлема.

1. реконструкции в Оспреях источником не являются.
2 приведите источники на кольца шлемов ВИ на 10в

[bogdanovap]

Я очень рад, Юрий, что Вам всё так понятно.
А изображения колец на византийских шлемах посмотрите сами - изоисточники на X в. доступны. Некоторые, помнится, приведены и в издании Оспрея.

[Yuriy]

Я тоже за Вас рад, что Вы рады за меня…

Я не использую Оспреевские издания и в соей библиотеке их не держу. Вы заявили о кольцах на ВИ шлемах, будьте любезны, приведите данные, что бы Вас не посчитали голословным…

[bogdanovap]

Я не использую Оспреевские издания и в соей библиотеке их не держу. Вы заявили о кольцах на ВИ шлемах, будьте любезны, приведите данные, что бы Вас не посчитали голословным…

Юрий, а зачем Вам - вы же не хотите этот вопрос изучать.

[Yuriy]

А на основании чего Вы пришли к таким выводам?

[bogdanovap]

А на основании чего Вы пришли к таким выводам?

Обычно, когда чем-то всерьёз интересуешься, сам смотришь источники нужного круга.
Я когда думал: ставить себе кольцо на византийский шлем с пограничья а-ля "парень из банды Дигениса Акрита" (район юго-восточной Анатолии, части Сирии и Ирака), или не ставить,- именно так и поступал. Изоисточники нашёл - и поставил. Оказалось - правильно, на подбородный ремень этот шлем неудобно вешать.
Вы хотите, чтобы я через несколько лет вновь эти картинки искал и ссылки вешал, потому что вам самому недосуг? Тем более, что этот вопрос - лишь часть рассуждения о бармице как полотнище или капюшоне?!
Нет, сударь, это - максимализм. А почему вы не хотите посмотреть фото изображения одного из таких шлемов 10 в. у Оспрея? Дома нет? - Так он 100 раз в сети висит. Не любите издателя? Так я не выводы предлагаю смотреть, а тривиальное фото источника.
Что из вашего подхода вытекает? - То, о чём я в предыдущем посте написал: не нужно вам этого, нет реального интереса. Это не хорошо и не плохо - нормально.